Springen naar inhoud

Mythes rond de ridder


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Beng

    Beng


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 04 februari 2006 - 12:46

Ik zou graag eens wat mythes ontkracht zien rond het typische beeld dat wij hebben van "de middeleeuwse ridder".
Bijvoorbeeld dat er altijd wordt gezegd dat (althans voor Vlaanderen) dat ze niet reden op een slank rijpaard, maar op zo een typisch Belgisch trekpaard.
Wat niet mogelijk is, want de huisdierrassen die wij nu kennen zijn bijna nooit ouder dan de 18de eeuw. Ook hoor ik vaak dat geharnaste ridders op het slagveld heel 'log' moeten zijn geweest, met die onhandige zware staalbeplating. Dit blijkt ook niet waar te zijn, een goed harnas was gemaakt om heel bewegelijk te zijn.
Heeft er iemand nog zon opmerkingen?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 februari 2006 - 17:26

Welke middeleeuwse ridder?
Ik denk dat dit punt ook al een hoop verschil zou uitmaken.

Misschien de mythe van de hoofse liefde?
Die is fictie. leuke verhaaltjes voor aan het hof. Maar in de praktijk is dat ver te zoeken. Het is een spel, geen realiteit.
"De geschiedenis is de totale som van de dingen die hadden kunnen vermeden worden." - Konrad Adenauer

#3

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 04 februari 2006 - 19:46

Toch vrees ik dat de 'mythe' grotendeels waarheid bevat.
In Sigmaringen Duitsland bevindt zich in de oude burcht een enorme collectie middeleeuwse wapens en harnassen.
Als mijn geheugen mij niet in de steek laat, kon een vroeg-middeleeuws harnas tot 20 kg wegen en was zeer hinderlijk.
In feite was een ridder, eens van zijn paard, zowat hulpeloos.
De slag der Guldensporen in 1302 zou o.a. op die wijze door de Franse ridders zijn verloren.
De slag van Crťcy, 1346, was voor de Franse ridderschap op vrijwel dezelfde wijze fataal. De paarden werden door de Engelse schutters onder de ridders vandaan geschoten.
De kruisvaarders werden erg gehinderd door hun topzware harnas, verloren daardoor alleen al honderden manschappen en sneuvelden massaal in 1187 voor Jeruzalem onder de slagen van de lichte ruiterij van Saladin.
Later wordt het harnas lichter en flexibeler, maar het blijft een zware last voor de drager.
Idem dito voor de maliŽnkolder.

Wat de paarden betreft moeten we naar de middeleeuwse miniaturen kijken om een idee te vormen.
Het zijn zware paarden, in sterk kontrast met de lichte Arabische en Aziatische paarden.
Het is ook logisch. De West-Europese paarden waren geen grote-vlakten-rijders. Zij waren eerder geschikt om langs smalle slecht aangelegde wegen, door bossen te zwoegen. Natuurlijk zijn het geen Brabantse trekpaarden, maar het zijn in de verste verten niet de lichte wendbare en agiele dieren, die door de Oostelijke steppen raasden.
Bovendien was in het Westen de kar het normale vervoermiddel, terwijl dat in de steppen het paard was.
Kortom, het Westers ridderpaard was veleer een trekdier van een rijpaard.
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#4

OneStepForward

    OneStepForward


  • >250 berichten
  • 656 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 februari 2006 - 20:01

Wat ik me afvraag is hoe "de ridder ter paard" eerst zo goed was in gevecht en toen niet meer.
De reden is wel te verzinnen. Die zit h'm in de longbows, "uitvinding" buskruid en de enorme huurlegers.
Maar dan doet het me toch afvragen waarom ze in de periode daarvoor toch zo geschikt waren voor de strijd. Met name het longbow stukje vraag ik me af waarom die niet eerder "uitgevonden" werd als wapen tegen hun.
"De geschiedenis is de totale som van de dingen die hadden kunnen vermeden worden." - Konrad Adenauer

#5

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 04 februari 2006 - 23:29

Als ik het goed begrijp was het een kwestie van prestige en geld. Een ridder te paard had 3 of 4 voetknechten bij zich. Het was eigenlijk een dure zaak, want niemand vocht toen zomaar gratis. De vorsten moesten allerlei beloftes doen en zelfs garanties geven om hun ridders mee te krijgen. Die ridders moesten dan maar zien dat ze hun voetvolk meenamen.
Toen de Engelse koning Edward III het kanaal overstak vond hij het waarschijnlijk goedkoper om een grote groep boogschutters mee te nemen, dan een grote groep ridders. Zijn vader had de schatkist grondig geplunderd en hem een ongeordend en verpauperd rijk nagelaten. Een beslissende en prestigieuze overwinning op Frankijk zou hem in ťťn klap aanzien en rijkdom schenken.
Op 26 augustus 1346 bestormen de Franse ridders ordeloos de Engelse stellingen op een heuvelrug nabij Crťcy. De goedkope boogschutters beslisten de slag.
Meteen wisten de Engelse edelen waar ze aan toe waren.
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#6

Beng

    Beng


  • 0 - 25 berichten
  • 13 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 februari 2006 - 11:29

Mja, in verband met die paarden kan je wel gelijk hebben.
Maar als je kijkt naar de afbeeldingen, vind ik wel dat je er niet echt een lijn in ziet. Archeozoologisch gezien zou het paard in de middeleeuwen kleiner moeten zijn geweest, als je de lijn doortrekt van andere huisdieren tenminste, voor paard op zich zou ik het niet kunnen zeggen.
In verband met die harnassen ben ik niet vertuigd, over het gewicht wil ik me nog niet uitspreken, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand zich op het slagveld zou begeven in een situatie dat die zich niet meer kon bewegen. Trouwens er is nog een verschil tussen zuiver gewicht en flexibiliteit zuiver door de bouw van een harnas.
Ik kan ook moeilijk geloven dat zo iemand weerloos zou zijn geweest op paard in harnas. Tenzij ze misschien nooit effectief mee vochten op het slagveld? Trouwens ik vind het ook een loos argument dat ze op de kruistochten in het nadeel zouden zijn geweest door te zware bepantsering, want hoeveel procent van het leger zou een harnas gehad hebben? Ik zou er geen getal op kunnen plakken, maar het zal allesinds toch een laag percentage zijn geweest, gezien z'on harnas een fortuin moet hebben gekost toen. Je mocht al heel blij zijn als je een zwaard had.

#7

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 05 februari 2006 - 13:36

De ridders werden in de middeleeuwen op de slagvelden ingezet als een soort stormram.

van Heelu, die de slag van Woeringen (05/06/1288) beschrijft, vermeldt hoe de Brabantse ridders, hoewel tegenover een overmacht van 10 tegen 1, mekaar toeroepen: 'dikk, dikke'. M.a.w. 'blijf kort bij mekaar'. Het zo gevormde blok Brabantse ridders loopt de Duitse scharen letterlijk onder de voet en maakt dermate indruk dat de vijand wild op de vlucht slaat.

Er werd dus weinig met zwaarden gevochten. Die zwaarden waren overigens nauwelijks te tillen en de ridder had grote kans zijn eigen paard te kwetsen. De lange lansen, zoals die ook bij tornooien werden gebruikt, waren het klassieke wapen van een geordende groep geharnaste ridders.
De krijgskunde van de middeleeuwe ridders was erg beperkt. Zij oefenden zich in tornooien. Zowel van Heelu als Boendale zingen de lof van de Brabantse tornooien, die een hechte band tussen de ridders smeedden. zij waren dus gewend gezamentlijk op te trekken.
Dat het succes van die stormram afhankelijk was van o.a. de bodemgesteldheid bewijst de slag bij Groeninge(1302) en die bij Crťcy(1346), waar enerzijds de zwaar beladen paarden wegzinken in het moeras en ze anderzijds met moeite langzaam de heuvel op klimmen en dan een gemakkelijke prooi zijn voor de Engelse boogschutters.

Pas als men in de Renaissance, de oude teksten uit de kloosters weg haalt en gaat bestuderen ontdekt men de krijgskunde van bv. Epaminondas en Hannibal. De stormtaktiek met zwaarbepantserde ridders en paarden had toen zijn beste tijd gehad.

De 'flexible'harnassen, komen dan ook pas aan het einde van de 15 eeuw in zwang. Ze waren erg duur en meer pronkstukken en paradeuniformen dan gevechtsmateriaal.
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#8

Brennus

    Brennus


  • >100 berichten
  • 167 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 februari 2006 - 20:10

Een harnas van 20 kg valt eigenlijk nog mee. :roll:
Een moderne soldaat sjouwt zo'n 30 kg aan spullen mee.

De cavalerie is eigenlijk een wapen om de linie van de tegenstander te doorbreken, de stormram is een goede vergelijking.
Wat de ridders opgebroken heeft is niet zozeer de longbow, maar het gebruik van lansen door piekeniers. Dit bereikte een hoogtepunt onder Prins Maurits, die de militaire drill opnieuw uitgevonden heeft.

Spanjaarden kenden nog lang de lanciers, maar het was gewoon een achterhaald wapen, eigenlijk alleen nog maar bedoeld voor het achtervolgen van tegenstanders die op de vlucht sloegen om zich te hergroeperen.
(Eigenlijk ook ons regiment Limburgse Jagers)

Dat de longbow een wapen was pas lang na de gewone boog, en de kruisboog, was niet zo verwonderlijk. Het had nogal wat technisch inzicht nodig om een boog te bouwen die uit verschillende op elkaar gelijmde lagen bestaat.
Verder kon je niet zo maar iemand van de straat plukken om die een langbow in de handen te drukken. Een longbowman had 3 jaar training, met goed voedsel nodig. Dus waren ze duur!
Het klopt niet dat de Britten de longbow gebruikten uit armoe!

#9

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 22 februari 2006 - 20:52

Dat de longbow een wapen was pas lang na de gewone boog, en de kruisboog, was niet zo verwonderlijk. Het had nogal wat technisch inzicht nodig om een boog te bouwen die uit verschillende op elkaar gelijmde lagen bestaat.  
Verder kon je niet zo maar iemand van de straat plukken om die een langbow in de handen te drukken. Een longbowman had 3 jaar training, met goed voedsel nodig. Dus waren ze duur!
Het klopt niet dat de Britten de longbow gebruikten uit armoe!


De longbowschutters waren geen edelen, maar eenvoudige lieden. Met een stuk grond, wat muntstukken en veel eten waren zij tevreden. De Engelse adel was iets gulziger!
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#10

Brennus

    Brennus


  • >100 berichten
  • 167 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 februari 2006 - 22:37

Dat de longbow een wapen was pas lang na de gewone boog, en de kruisboog, was niet zo verwonderlijk. Het had nogal wat technisch inzicht nodig om een boog te bouwen die uit verschillende op elkaar gelijmde lagen bestaat.  
Verder kon je niet zo maar iemand van de straat plukken om die een langbow in de handen te drukken. Een longbowman had 3 jaar training, met goed voedsel nodig. Dus waren ze duur!
Het klopt niet dat de Britten de longbow gebruikten uit armoe!


De longbowschutters waren geen edelen, maar eenvoudige lieden. Met een stuk grond, wat muntstukken en veel eten waren zij tevreden. De Engelse adel was iets gulziger!


Haha... Het waren geen eenvoudige lieden! Hoe kom je erbij?
Ze waren misschien dan niet van adel. Maar het waren goed getrainde lui, die hun prijs echt wel wisten!
"Pas de monnaie, pas de Suisses!"

#11

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 22 februari 2006 - 22:43

Haha... Het waren geen eenvoudige lieden! Hoe kom je erbij?
Ze waren misschien dan niet van adel. Maar het waren goed getrainde lui, die hun prijs echt wel wisten!
"Pas de monnaie, pas de Suisses!"


Misschien kan jij eens uitleggen hoe JIJ erbij komt. Ik heb nog geen enkele wetenschappelijke argumentatie van u gelezen.
Misschien wordt het tijd daar eens aan te beginnen. :wink:

Btw, er waren heel wat Zwitsers in Zwitserland, maar geen enkele in Crťcy. :roll:
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#12

Brennus

    Brennus


  • >100 berichten
  • 167 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 februari 2006 - 23:14

Haha... Het waren geen eenvoudige lieden! Hoe kom je erbij?
Ze waren misschien dan niet van adel. Maar het waren goed getrainde lui, die hun prijs echt wel wisten!
"Pas de monnaie, pas de Suisses!"


Misschien kan jij eens uitleggen hoe JIJ erbij komt. Ik heb nog geen enkele wetenschappelijke argumentatie van u gelezen.
Misschien wordt het tijd daar eens aan te beginnen. :wink:

Van Heelu heeft de slag bij Woeringen trouwens ook nogal aangedikt. :roll:
Bronnen zeggen dus niet alles.
De geschiedenis van de wapenindustrie kan als algemeen bekend verondersteld worden. Probeer Google eens.. :P
Of probeer anders zelf maar eens zo'n longbow te spannen.
Laat staan een vuursnelheid van formaat te halen.

Although there are working examples of Medieval crossbows, there are no working examples of Medieval longbows, so a direct comparison between the two cannot be made. Hence, the only data I can draw on for longbows is either from historical evidence or from reproductions of Medieval longbows. It is my belief that while the range of longbows changed very little from the 11th. century through Medieval times, the range of crossbows certainly did increase. Historical evidence would indicate that in the hands of a well-trained longbowmen, distances of 250-350 yards were commonly attained. A few modern archers have regularly achieved distances of 350-450 yards with reproduction longbows. Inigo Simot loosed an arrow 462 yards 9 inches in 1914, and there is a claim of someone loosing an arrow 482 yards with a longbow.  



Btw, er waren heel wat Zwitsers in Zwitserland, maar geen enkele in Crťcy. :P


Dat met die Zwitsers is een gezegde mijn waarde, ontleend aan een of andere Paus. Hij wilde daarmee zeggen, dat je niet veel kans had een leger samen te kunnen stellen als je op zwart zaad zat.

#13

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 23 februari 2006 - 12:29

Natuurlijk heeft van Heelu de slag bij Woeringen aangedikt. van Heelu was een dichter.
Dat wil niet zeggen dat de stormram-taktiek van de Brabantse ridders niet bestond. Dat wil niet zeggen dat er 1 Brabander tegenover 10 Duitsers stond. Dat is historische waarheid en verifiŽerbaar.

Trouwens, wie de verslagen van Froissart leest over de Franse veldtochten in Vlaanderen, leest ook een groot aantal entoesiaste overdrijvingen. Zelfs Conscience kon het in de 19de eeuw niet laten de slag bij Kortrijk tot een nationaal evenement te verheffen.

Dat die longbowers sterke jongens waren, lijdt geen twijfel. Dat wil nog niet zeggen dat ze niet van gewone komaf waren.
Geoefend zeker, maar lang niet zo gulzig als edelen, die voor zich hele graafschappen en baronnieŽn opeisten in ruil voor hun diensten.
Het te veroveren gebied was gewoonlijk al verdeeld onder de deelnemende ridders.
Zo niet met de longbowers.
Zij waren dus een stuk goedkoper, gemakkelijker in boten over te zetten dan geharnaste paarden met ridders, namen minder plaats in, waren volgzamer..enfin, niets dan voordelen.
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#14

Brennus

    Brennus


  • >100 berichten
  • 167 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 februari 2006 - 19:03

Dat die longbowers sterke jongens waren, lijdt geen twijfel. Dat wil nog niet zeggen dat ze niet van gewone komaf waren.
Geoefend zeker, maar lang niet zo gulzig als edelen, die voor zich hele graafschappen en baronnieŽn opeisten in ruil voor hun diensten.
Het te veroveren gebied was gewoonlijk al verdeeld onder de deelnemende ridders.
Zo niet met de longbowers.
Zij waren dus een stuk goedkoper, gemakkelijker in boten over te zetten dan geharnaste paarden met ridders, namen minder plaats in, waren volgzamer..enfin, niets dan voordelen.


Ik vrees dat je het allemaal wat te romantisch ziet.

Probeer het boekje: "Europese soldaten 1550-1650" maar eens te pakken te krijgen. isbn 90 228 3262 7

Het geeft een redelijk beeld van hoe vroegere legers samengesteld werden.
Een groot deel was huurling. Het is historisch dat bepaalde afdelingen zelfs op het slagveld nog overliepen naar de kant die het beste betaalde.

De Slag bij Woeringen was een tamelijk uniek gebeuren, waarbij de Brabantse overwinning voornamelijk te danken was aan de slechte onderlinge Duitse samenwerking. Zo kon Brabant met gemak 3 Duitse legers achter elkaar verslaan.

Brabant was vroeger al een gebied, waarvan het grootste deel uit hei en zandverstuivingen bestond. Met enkele steden langs de rand.
Nogal logisch dat de Brabantse Hertogen nogal zwaar leunden op hun cavalerie.
Veel moeten we ons daar ook niet van voorstellen, een lancier op een paard, met niet al te veel bepantsering. Tegenwoordig zouden we het kunnen vergelijken met de Mobiele Eenheid van de Nederlandse Politie.. :roll:

#15

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 23 februari 2006 - 19:23

Brabant was vroeger al een gebied, waarvan het grootste deel uit hei en zandverstuivingen bestond. Met enkele steden langs de rand.


Waar zijn we mee bezig? Wie schrijft nu zoiets?
Brabant was het rijkste gebied in Noord-Europa. Dat vond zijn oorsprong in 2 basisgegevens.
1. de uiterst vruchtbare grond: kleem, een mengeling van klei en leem, die zeer zwaar te bewerken is maar zeer vruchtbaar. Dit gaf (en geeft) aanleiding tot intensieve landbouw en grote voedseloverschotten. De beperkte gebieden van 'hei en zandverstuivingen' bevinden zich in o.a. de Kempen, maar hebben nooit een rol gespeeld in de economie van de regio.
Het bewerken van de kleemgrond vereiste een extreem sterk paardenras. Het bestaat nu nog: het Brabantse trekpaard of de 'zware Brabander'. Unieke dieren!
Het zijn juist die paarden die de Brabantse stormram vormden.
2. de geografische liggging van het Hertogdom. Het controleerde vrijwel alle verkeer over de noord-zuid waterwegen. De Rijn, de Maas, de Schelde werden door Brabant gecontroleerd en er werd tol geheven.
Dat zorgde voor enorme inkomsten.
Door dit alles ontstond een sterke middenklasse die zich wel degelijk van haar belang bewust was. Zij zal latere hertogen tot grote toegevingen dwingen, maar voluit de kant van de edelen kiezen, telkens de vrijheid en de integriteit van het grondgebied worden bedreigd.
Het hoogstaand cultureel leven in Brabant is daar ook schatplichtig aan. De oudste universiteit van de Nederlanden, Leuven, is niet toevallig in Brabant gesticht. Zelfs Erasmus kwam er heen.

Als men dat allemaal onder tafel veegt met zinsneden als: Brabant was vroeger al een gebied, waarvan het grootste deel uit hei en zandverstuivingen bestond. Met enkele steden langs de rand, dan vraag ik mij af waar we mee bezig zijn.
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures