Springen naar inhoud

'De Nobele Wilde'?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 februari 2006 - 23:13

De mens van nature goed?
Dat de mens een ‘Nobele wilde’ zou zijn is een misvatting eerste klas.
Naast altruďsme als menselijke natuur zit ook gewelddadigheid in onze genenpakket besloten.
Dat geweld aangeleerd gedrag zou zijn, een afwijking of een ziekte is een geloof dat voortkomt uit een moreel dogma.
Het komt voort uit de angst dat onderkenning van deze menselijke natuur ook goedkeuring van geweld in zou sluiten en de angst dat we een genetische slechtheid aan etnische groeperingen kunnen toeschrijven aan volkeren die in de regel meer gewelddadig gedrag vertonen.
De mens heeft een gewelddadige aard!

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 februari 2006 - 23:20

Cultuur is de natuur van de mens, zegt men ook wel, hoe rijm je dit met de gewelddadige natuur van de mens?
Verliest de gewelddadige menselijke natuur niet in kracht als zij gecultiveerd wordt? (en ze wordt gecultiveerd!)[/i]

#3

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 februari 2006 - 23:23

Cultuur is de natuur van de mens, zegt men ook wel, hoe rijm je dit met de gewelddadige natuur van de mens?
Verliest de gewelddadige menselijke natuur niet in kracht als zij gecultiveerd wordt? (en ze wordt gecultiveerd!)[/i]

Dit doet ze niet, geweld wordt namelijk niet aangeleerd, het word afgeleerd.
De meest geweldaddige periode in een mensenleeftijd is de peuterperiode.

#4

Louise

    Louise


  • >250 berichten
  • 547 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 februari 2006 - 23:26

Ja dat klopt. Gewelddadige gedachten kun je zien als een waarschuwingssysteem.

En zolang we dit niet accepteren van ons zelf, dan worden geweldadige gedachten veel makkelijker een obsessie.
Daarmee bedoel ik gewelddadige gedachten zetten zich om in gewelddadig gedag.

#5

Sjorssnors

    Sjorssnors


  • >250 berichten
  • 768 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 februari 2006 - 08:18

Ja dat klopt. Gewelddadige gedachten kun je zien als een waarschuwingssysteem.


Ben ik het niet mee eens. Geweldagige gedachten is niet een waarschuwingssysteem op zich, maar een substantieel onderdeel van een groter geheel, welke waarschuwend is, namelijk de welbesproken 'intuďtie'. Dat systeem associeert zowel informatie, als ook achterliggende gevoelens welke intensief zijn. Het zijn dan instinctieve waarschuwingssignalen. Geweldadige gedachten zijn een gevolg van het ontbreken van de juiste instinctieve ingevingen, waardoor onder andere geweldadige ingevingen z'n invloed hebben op die bewuste gedachtegangen.

Het is de mate waarin het bewustzijn bepaalde ontstane gevoelens mee laat wegen in overwegingen, wat gewld tot gevolg heeft. Zo kan het ook in bepaalde gedachtegangen totaal geen invloed hebben (bijvoorbeeld bij naďviteit). Het is dus de bwuste draai die de geweldadige gedachte veroorzaakt, en niet een richtlijn voor gedachten op zich.

#6

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 februari 2006 - 11:35

Professor Pinker legt uit:

Athropologists and historians have also been counting bodies. Many intellectuals tout de small numbers of battlefield casualties in pre-state societies as evidence that primitive warfare is largely ritualistic. They do not notice that two deaths in a band of fifty people is equivalent of ten million deaths in a country the size of the United States. The archeologist Lawrence Keeley has summarized the proportion of male deaths caused by war in a number of societies for which data are available:


Geplaatste afbeelding

The first eight bars, which range from almost 10 percent to almost 60 percent, come from indigenous peoples in South America and New Guinea. The nearly invisible bar at the bottom represents the United States and Europe in the twentieth century and includes the statistics from two world wars. Moreover, Keeley and others have noted that native peoples are dead serious when they carry out warfare. Many of them make weapons as damaging as their technology permits, exterminating their enemies when they can get away with it, and enhance their experience by torturing captives, cutting off trophies, and feasting on enemy flesh.  
Counting societies of bodies leads to equally grim figures. In 1978 the anthropologist Carol Ember calculated that 90 percent of hunter-gatherer societies are known to engage in warfare, and 64 percent wage war at least once every two years.


Bron: Steven Pinker, The Blank Slate. 56,57. Afbeelding is afkomstig van Lawrence Keeley 1996, bewerkt door Ed Hagen.

The Blank Slate zelf is fantastisch (ik heb hem overigens nog niet uit). Pinker vernietigd het beeld van de Noble Savage en andere mythes rondom de menselijke natuur. Een aanrader.
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

#7

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 februari 2006 - 11:48

The Blank Slate zelf is overigens fantastisch (ik heb hem overigens nog niet uit). Pinker vernietigd het beeld van de Noble Savage en andere mythes rondom de menselijke natuur. Een aanrader.

Absoluut, het onderwerp komt dan ook niet zomaar uit de lucht vallen.
Ik lees overigens de Nederlandse vertaling, heb hem ook nog niet uit.

#8

lngr

    lngr


  • >250 berichten
  • 449 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 februari 2006 - 12:02

Off-topic, maar goed.

Pinker is duidelijk in zijn uitleg en en haalt zijn voorbeelden overal vandaan; architectuur, geschiedenis, maar ook cartoons, Dostojevski, noem het maar op. Dat vind ik geweldig, maar het is een heel klein beetje jammer dat er iets te weinig wetenschappelijke basis ten grondslag ligt in de tekst zelf. De wetenschappelijke basis zelf is niet absent, maar bevind zich vaker in de uitvoerige annotaties dan in de tekst zelf. Ik vond ook dat Pinker iets te veel inging op Gould, Rose en Lewontin. De heren zijn al genoeg bekritiseerd, en het is niet nodig dit eindeloos te herhalen (hoewel dit vanuit Amerikaans perspectief misschien anders ligt. Daar is Goulds woord nog steeds gospel) Pinker is niet bang om 'verboden' onderwerpen als seksuele, individuele en raciale verschillen aan te kaarten, en ik vind dat hij daar juist mee omgaat. Het is jammer dat hij niet het literaire niveau haalt van een Dawkins of een Gould, maar dat is natuurlijk ook wel veelgevraagd. Het boek haalt het niet bij zijn How the Mind Works, maar zit toch tegen het perfecte aan.
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!
Homer Simpson

#9

Louise

    Louise


  • >250 berichten
  • 547 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 februari 2006 - 13:52

Sjorssnors schreef:

Het is dus de bewuste draai die de geweldadige gedachte veroorzaakt, en niet een richtlijn voor gedachten op zich.


Ieder mens denkt nu en dan dingen die hij eigenlijk niet wil denken.
Je kunt namelijk niet expres ergens niet aan denken.
Zulke gedachten zijn volkomen normaal. Ze vormen een evolutionair waarschuwingssysteem, bedoeld om ons voor onachtzaamheid en stommiteiten te behouden. Het herinnert ons eraan dat bepaalde handelingen afschuwelijke fysieke en sociale gevolgen kunnen hebben. Wie zichzelf op een kraamfeest een baby ziet wurgen, wordt er nog eens even op gewezen op de kwetsbaarheid van zo'n kleintje. Wie bij de naderende trein naar de rails getrokken wordt, zal eerder een paar stappen terug doen. En ook niet makkelijk over de rails naar een ander perron rennen. Ongemakkelijk maar wel functioneel.

#10

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 februari 2006 - 23:27

Geweldadige gedachten zijn een gevolg van het ontbreken van de juiste instinctieve ingevingen, waardoor onder andere geweldadige ingevingen z'n invloed hebben op die bewuste gedachtegangen.  

Het is de mate waarin het bewustzijn bepaalde ontstane gevoelens mee laat wegen in overwegingen, wat gewld tot gevolg heeft. Zo kan het ook in bepaalde gedachtegangen totaal geen invloed hebben (bijvoorbeeld bij naďviteit). Het is dus de bwuste draai die de geweldadige gedachte veroorzaakt, en niet een richtlijn voor gedachten op zich.

Over het bewustzijn verschillen we van mening, wat mij betreft laat het bewustzijn niks mee wegen.
Het bewustzijn is enkel een kwestie van 'zijn', namelijk bewust 'zijn'.
Het bewustzijn an sich veroorzaakt niks.
Gewelddadige gedachten zijn hierdoor juist een gevolg van instinctieve cq intuititieve (waar wat mij betreft niet zoveel verschil in ligt, maar dat is een heel andere discussie) ingevingen.

Geweldgeassocieerde gedachten zijn wel degelijk een richtlijn, maar een onderdrukte richtlijn die ons tot op zekere hoogte afgeleerd worden.
De psychologen Douglas Kenrick en David Buss hebben onafhankelijke overzichten opgesteld vanuit verschillende landen waaruit blijkt dat 80% van de vrouwen en 90% van de mannen fantaseren over het doden van mensen die ze niet aanstaan.
We kicken van nature op geweld.

Het boek haalt het niet bij zijn How the Mind Works, maar zit toch tegen het perfecte aan.

Ook die staat nog op mijn lijstje, heb eerst een aantal andere boeken die ik nog uit moet lezen. (nare gewoonte, boeken maar voor 3/4 uit lezen)
Gould ken ik niet, zal hem vanavond eens googlen.

#11

Louise

    Louise


  • >250 berichten
  • 547 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 februari 2006 - 23:44

[quote]We kicken van nature op geweld. [/quote

Waarom volgens jou, JDR?

#12

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 februari 2006 - 23:49

Waarom?
Kijk eens naar het NOS-journaal, struin de videotheek eens af, speurdersromans betreffende moordzaken, etc. etc. etc.
Het vechtpartijtje op de markt en al zijn toeschouwers.
Zo kunnen we nog wel ff doorgaan.

#13

Louise

    Louise


  • >250 berichten
  • 547 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 februari 2006 - 00:02

Volgens de psychologen Fred Sterk en Sjoerd Swaen, de rede die ik aangaf.

#14

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 februari 2006 - 00:04

Nu ben ik je even kwijt; Fred en Sjoerd, rede die je aangaf?

#15

Louise

    Louise


  • >250 berichten
  • 547 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 februari 2006 - 00:12

Ow, nu al kwijt. :roll:

Zulke gedachten zijn volkomen normaal. Ze vormen een evolutionair waarschuwingssysteem, bedoeld om ons voor onachtzaamheid en stommiteiten te behouden. Het herinnert ons eraan dat bepaalde handelingen afschuwelijke fysieke en sociale gevolgen kunnen hebben. Wie zichzelf op een kraamfeest een baby ziet wurgen, wordt er nog eens even op gewezen op de kwetsbaarheid van zo'n kleintje. Wie bij de naderende trein naar de rails getrokken wordt, zal eerder een paar stappen terug doen. En ook niet makkelijk over de rails naar een ander perron rennen. Ongemakkelijk maar wel functioneel.


Aldus Fred Sterk en Sjoerd Swaen.

Dus KICKEN van nature op geweld?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures