Springen naar inhoud

ingesloten druk?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

bibliotheek357

    bibliotheek357


  • >250 berichten
  • 310 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 februari 2006 - 19:04

Ik heb eens een ideetje. Je weet dat als je een ijzeren bal gevuld met water hebt, en je zorgt ervoor dat er links en rechts van de bal een druk inwerkt op de bal die groter is dan de druk van het water tegen de wand van de bal, dat het water langs boven gaat proberen te ontsnappen en dat de ijzeren bal dan langs boven en langs onder gaat barsten.
Nu is mijn vraag, wat als je de bal langs ALLE mogelijke richtingen buiten de bal een grotere druk uitoefent op de bal dan de druk van de vloeistof op de binnenkant van de bal? De vloeistof kan dan toch nergens meer naartoe? Gaat de dichtheid van het metaal dan misschien toenemen? Als dat het geval is, wat als de dichtheid van het metaal zo sterk is dat de druk niet sterk genoeg meer is om het metaal verder ineen te doen krimpen, maar dat ze nog steeds sterker is dan de druk van de vloeistof op de wanden van de bal?
Niet weten is geen schande, niet willen weten wél, en persé beter willen weten ook!
(quotatie van Jan van de Velde)

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44820 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 februari 2006 - 19:54

http://www.wetenscha...=asc&highlight=
Roel schreef:

Samendrukbaarheid van vloeistoffen is zeker mogelijk en moet in praktische toepassingen ook vaak rekening mee worden gehouden (het smeden van staal mbv olie, dynamisch gedrag van hydraulische systemen, brandstofinjectiesystemen etc…)  
Om de samendrukbaarheid wordt de bulk modulus gebruikt:  
delta_V/V=delta_P/B  
delta_V/V=is de relatieve volume verandering  
delta_P= is het drukverschil, dus als V bij 1 bar geldt kun je voor delta_P bij hoge druk gewoon P pakken  
B=bulk modulus  

Dus hoe lager de bulk modulus, des te makkelijker is de vloeistof samendrukbaar. De B voor:  
Alcohol 1,06e9 Pa  
Olie (dit is maar een voorbeeld, er zijn zoveel verschillende soorten) 1,5e9 Pa  
Water 2,15e9 Pa  
Kwik 2,85e9 Pa  

Voorbeeldje, een druk van 1000 bar op water ofwel 1e8 Pa: 1e8 / 2,15e9 = 0,0465 = 4,7% gecomprimeerd. Trouwens, staal is nog samendrukbaar, voor een willekeurig type staal: B=160e9 Pa.  


water is dus makkelijker samendrukbaar dan staal, want het heeft een (veel) lagere bulkmodulus. :roll: ik denk dat je ijzeren bal op een iets zwakker punt zal beginnen kreukelen als je de druk maar ver genoeg opvoert
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#3

bibliotheek357

    bibliotheek357


  • >250 berichten
  • 310 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 februari 2006 - 12:54

maar beide stoffen (het water en het ijzer) hebben toch een bepaald limiet waarbij een (onmogelijk) grote hoeveelheid druk nodig is om de dichtheid verder te verkleinen? Wat als de druk op de bal langs alle kanten groter is dan die van het water tegen de binnenkant van de bal? Gebeurt er een implosie of zo?
Niet weten is geen schande, niet willen weten wél, en persé beter willen weten ook!
(quotatie van Jan van de Velde)

#4

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44820 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 februari 2006 - 13:07

Wat als de druk op de bal langs alle kanten groter is dan die van het water tegen de binnenkant van de bal?

Zowel water als staal zijn samendrukbaar. Als het staal overal in de bol netjes even sterk en dik is( ideaal en theoretisch), zal de stalen bol intact blijven en kleiner worden, en zal de buitendruk dus steeds in evenwicht zijn met de zom van de krachten waarmee de stalen bol wil uitveren en de druk die het water uitoefent op de binnenzijde van de bol.

Vergelijk het met een luchtballon die je ophangt in een drukkamer waarin je de druk opvoert. Je ballon zal kleiner worden. :roll:
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#5

bibliotheek357

    bibliotheek357


  • >250 berichten
  • 310 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 februari 2006 - 15:30

Dus als ik het goed begrijp is er geen grens van hoe klein je een voorwerp kunt samendrukken? Als je zo een tijdje doorgaat (ik veronderstel dat zoveel druk niet mogelijk is, maar we fantaseren even), dan kan de bal toch niet kleiner meer worden? De atomen van de bol zitten al heel krap bijeen en als je ze dan nog dichter bij elkaar duwt door middel van druk.. kaboom?
Niet weten is geen schande, niet willen weten wél, en persé beter willen weten ook!
(quotatie van Jan van de Velde)

#6

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44820 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 februari 2006 - 16:31

Bedenk even dat een atoom voornamelijk lege ruimte is:

wikipedia:

Een atoom bestaat uit een uiterst kleine, positief geladen atoomkern met een diameter van ongeveer 10-14 meter (10 femtometer) die is opgebouwd uit protonen en neutronen; met daaromheen een wolk van negatief geladen elektronen met een diameter in de orde van 10-10meter (100 picometer).

Als je een atoom dus als een bol beschouwt, en je je een gemiddeld atoom zo groot als de aarde voorstelt (diameter 12.750 km) dan heeft dat "aardatoom" een kerntje niet groter dan ca anderhalve kilometer doorsnee.

En als je gaat googlen op "zwarte gaten" dan kom je tot de ontdekking dat ook die kern nog wel samendrukbaar is.

Let wel, dat samendrukken van atomen doe je niet tussen duim en wijsvinger.... :roll:
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#7

Antoon

    Antoon


  • >1k berichten
  • 1750 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 februari 2006 - 16:39

die electronen zitten in een gequantiseerde baan.
De electronen blijven in die banen, zodat een atoom een bepaald volume inneemt.

Je gequantiseerde banen, kun je niet aanpassen, dat gebeurd alleen maar bij erg exotische omstandigheden , zo treed er bij lage temperaturen een "fermi zee" op van electronen, maar dat is een lang verhaal. de maten van atomen kun je inprincipe niet aanpassen.

#8

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44820 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 februari 2006 - 17:08

de maten van atomen kun je inprincipe niet aanpassen


En waarom en in hoeverre kun je vaste stoffen en vloeistoffen dan toch samenpersen? Want als je rekent aan atoomstralen en atoommassa's van kwik (om het probleem van ingewikkelde moleculen te omzeilen) dan zie je dat de kwikatomen in de vloeistof al heel netjes tegen elkaar aan liggen, zodat samendrukbaarheid niet voldoende verklaard wordt uit het netter rangschikken van atomen volgens mij.

http://www.webelemen...xt/Hg/phys.html
De bulk modulus van kwik is 25 GPa volgens deze site.

Nergens zie ik bij definities van bulk modulus vermeld dat dat ergens ophoudt waar elektronenschillen elkaar beginnen te raken. :roll:
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#9

bibliotheek357

    bibliotheek357


  • >250 berichten
  • 310 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 februari 2006 - 17:29

Dus de atomen zelf kunnen ook ingedrukt worden? Dat kan dan dus al serieus klein worden. Ik heb dan ook nog een gedacht. Stel dat je een oneindig grote druk hebt. (dit bestaat natuurlijk niet, als je niet met deze stelling om kunt, neem dan een immens grote druk). Zo groot dat de schillen van het atoom tot aan de kern reiken en dat de kern ook al zo dicht mogelijk is. (dus dat de protonen en neutronen niet kunnen bewegen.) En die druk zorgt dan voor NOG een grotere dichtheid.... Ik betwijfel of dit al bewezen is, zelfs of dit wel mogelijk is, maar wat gaat er DAN gebeuren? Is dat dan het fenomeen zwart gat?
Niet weten is geen schande, niet willen weten wél, en persé beter willen weten ook!
(quotatie van Jan van de Velde)

#10

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44820 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 februari 2006 - 17:50

Dit zegt WIKI:

De meeste zwarte gaten zijn de overblijfselen van hypernova- of supernova-explosies. Als de kern van de exploderende ster meer dan ongeveer 5 keer zo zwaar is als de zon, implodeert de kern van de ster uiteindelijk tot een zwart gat.  Het centrum van het zwarte gat is een punt van een oneindig grote dichtheid met een oneindig klein volume, singulariteit genoemd. De zeer zware zwarte gaten die in de centra van sommige sterrenstelsels te vinden zijn en een massa van enkele miljoenen zonsmassa's hebben zijn waarschijnlijk kort na de oerknal ontstaan. Sinds kort zijn er ook zwarte gaten bekend met een massa van enkele duizenden zonsmassa's, hoe die ontstaan zijn is nog niet duidelijk. Het is niet bekend wat zich in en rond de singulariteit precies afspeelt, aangezien de algemene relativiteitstheorie op zulke kleine afstanden niet meer exact geldig is. Om dit probleem op te lossen, zal de relativiteitstheorie gecombineerd moeten worden met de kwantummechanica tot een nog onbekende theorie van de kwantumzwaartekracht. De snaartheorie en de daarvan afgeleide M-theorie zijn hypothesen die dit proberen door één universele omvattende basistheorie op te stellen.


En meer weet ik niet. En voorstellen kan ik het me ook niet.... :roll:
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#11

bibliotheek357

    bibliotheek357


  • >250 berichten
  • 310 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 februari 2006 - 18:19

mja, dat was zowat wat ik moest weten... Het zou wel plezant zijn als je er een model van kon maken. Maar die grote hoeveelheden aantrekkingskracht en druk is niet te verwezenlijken hier op aarde, veronderstel ik. Deze topic mag gesloten worden nu :roll:
Niet weten is geen schande, niet willen weten wél, en persé beter willen weten ook!
(quotatie van Jan van de Velde)

#12

Schwartz

    Schwartz


  • >250 berichten
  • 691 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 17 april 2006 - 12:32

De zeer zeer zeer hoge druk zorgt ervoor dat de O en H van het water in vrije protonen en elektronen uiteen is gevallen.
Als je de druk steeds maar verhoogd gaan de elektronen en protonen zodicht op elkaar zitten dat deze met toeval neutronen gaan vormen waarbij er neutrino's worden uitgezonden.
Electron capture genoemd.
De druk wordt opgebouwd door de thermiek van het geheel.
Bij het proces waarbij neutronen wordt gevormd komen neutrinos vrij die de zaak koelen.
Als de zaak nu in evenwicht is hebben we een leuke neutrino generator.

Daar de neutronen een grote bol vormen bekomen we zaken zoals een inner-core, een neutronisation shell, photosphere.

Onze zon is NU niet eens in staat om deze druk te genereren, dit kan alleen in deeltjes versnellers op atomaire schaal.

Indien de druk nog hoger oploopt dan de neutrino cooling kan opbrengen ontstaat er een steeds hogere druk op de core waardoor de neutronen hun onderlinge afstanden niet kunnen behouden.
Op een gegeven moment kunnen de neutronen hun werking niet meer vertonen en gaan in een soort slaaptoestand.
De vorming van een zwartgat ontstaat. (dat wil nog niet zeggen dat er een zwartgat is, na de collaps kan het een neutronenster worden of een zwartgat afhankelijk van de gravitational collaps)
In feite kan nu alle materie rond de core zo de core in stromen omdat er geen krachtoverbrengende deeltje vanaf de core komt.
De neutronen zijn in slaaptoestand gekomen waardoor ze geen of haast geen krachtoverbrengende deeltjes geven die de deeltjes rond de core tegenhouden.
Uiteindelijk zorgt de gravitatie ervoor dat het geheel in elkaar klapt en de supernova is ontstaan.
Dit proces is zeer en zeer complex.

Bij het ontstaan van de zon is de neutrino-cooling samen met de fotonen-druk voldoende in staat om de 'collaps' te overwinnen zodat er geen innercore van neutronen kan ontstaan.
De druk kan niet ontstaan opdat de materie te doorlatend is als het ware.
Indien de zon nu uit zware elementen gaat bestaan door de fusiereakties dan wordt die doorlaatbaarheid minder en minder waardoor er een moment komt waarbij de druk wel hoog genoeg kan oplopen voor het vormen van een innercore van neutronen.
Een computertaal is voor mensen, niet voor de computer.

#13

bibliotheek357

    bibliotheek357


  • >250 berichten
  • 310 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 april 2006 - 22:01

inderdaad, dat is nog zoiets.
Bij een gewone kern bestaat een bepaald aantrekkingskracht, zoals de aardkern die een zwaartekracht bezit en andere planeten met andere zwaartekracht. Dus de kernen van de atomen bezitten ook een aantrekkingskracht? (op kleine schaal dan natuurlijk) Maar als de kern neutraal is, maakt dit geen verschil.
Nu, een zwart gat is dus een fenomeen waarbij de dichtheid oneindig is, zegt wiki. Ik denk eerder dat we dit op schaal moeten bekijken.
Laten we zeggen dat er bij een schaal van 1 er geen enkele kracht gebeurt. Bij een schaal van groter dan 1 (dus hoe groter hoe sterker) is er een aantrekkingskracht aanwezig. Maar als de schaal dan tussen 0 en 1 ligt is er een zwart gat? (deze schaal is maar een illustratie)
Maar hoe komt het dat zwart gat ook een aantrekkingskracht krijgt? Je zou denken dat een zwart gat eerder afstoting zal geven omdat de kern zo dicht is geworden dat ze meer plek wilt hebben.
Ik had elders gelezen dat zwarte gaten zogenaamde bruggen zijn tussen dimensies waarbij ze langs de ene dimensie vanalles opzuigen en in de andere dimensie alles terug af stoten. (of waren dit de wormen?)
Niet weten is geen schande, niet willen weten wél, en persé beter willen weten ook!
(quotatie van Jan van de Velde)

#14

joeroe

    joeroe


  • >100 berichten
  • 186 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 april 2006 - 22:11

ik denk dat je wormen bedoelt want hoe meer een zwart gat op "slurpt" hoe meer massa krijgt en dus hoe zwaarder hij word dus als het er aan de andere kant weer uit komt kan niet zwaarder worden :roll:

#15

Schwartz

    Schwartz


  • >250 berichten
  • 691 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 22 april 2006 - 23:51

Eigenlijk kun je stellen voor EEN zwartgat:
hoeveel parallelle zwartegaten heb je bij een multiversum met parallele universes.
De reeele massa van '1' zwartgat wordt dan verdeelt over alle universums die aan de vorming van dat ene gat bijdragen.
Als de massa in een universum multiple toegepast wordt door meedere universa dan zal deze massa telling voor het zwartegat niet oneindig worden omdat de verbinding met deze massa ten dele komt te vervallen voor het universum dat de bijdrage leverde.
Bijvoorbeeld: een 100 massaeenheid gebruikt door 10 universums is in werkelijkheid 10 massaeenheden.
Het zwartegat is een super kortsluiting tussen de universa.
Een computertaal is voor mensen, niet voor de computer.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures