Springen naar inhoud

Kan een formule zijn eigen bedenker volledig beschrijven?


  • Log in om te kunnen reageren

Poll: Kan een wiskundige formule de bedenker van zichzelf volledig beschrijven? (13 gebruiker(s) hebben cast gestemd)

  1. Ja (2 stemmen [15.38%])

    Percentage van stemmen: 15.38%

  2. Nee (11 stemmen [84.62%])

    Percentage van stemmen: 84.62%

Stem Gasten kunnen niet stemmen

#1

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2006 - 19:09

Geplaatste afbeelding

Kan een wiskundige formule de bedenker van zichzelf volledig beschrijven?

Waarom wel/niet?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Original

    Original


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2006 - 19:13

het zegt misschien iets over de aanleg v/d maker,

maar niets over diens persoonlijkheid en dergelijke.

#3

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2006 - 19:25

het zegt misschien iets over de aanleg v/d maker,

maar niets over diens persoonlijkheid en dergelijke.


En als die formule nou exact de werking van de hersenen beschrijft?

#4

Original

    Original


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2006 - 19:34

dan weet die formule dat invloeden van buitenaf impact hebben op de hersenen.
iedereen ervaart andere dingen en iedereen ervaart de dingen (een beetje) anders.

hieruit volgt dat die formule de maker dus niet kan beschrijven,
omdat de ervaringen die van invloed zijn geweest op de maker onbekend zijn.

#5

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2006 - 19:41

dan weet die formule dat invloeden van buitenaf impact hebben op de hersenen.
iedereen ervaart andere dingen en iedereen ervaart de dingen (een beetje) anders.


Dan moet die formule dus ook de invloeden van buitenaf (bijv. zwaartekracht) beschrijven, is dit onmogelijk?

#6

Original

    Original


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2006 - 19:43

geen id.

iemand anders?

#7

Jekke

    Jekke


  • >250 berichten
  • 997 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2006 - 20:10

hoe zou een formule nu in hemelsnaam de bedenker volledig kunnen beschrijven? ze beschrijft niet eens het denkproces dat aan zichzelf is vooraf gegaan, ze beschrijft enkel het resultaat.

#8

CloudedHeaven

    CloudedHeaven


  • >100 berichten
  • 249 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2006 - 20:29

Kan iem. de formule in taal zinnen omzetten?
'k zou graag willen weten wat er staat, :roll:, TIA.

#9

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2006 - 20:31

ze beschrijft niet eens het denkproces dat aan zichzelf is vooraf gegaan, ze beschrijft enkel het resultaat.


Een formule beschrijft een natuurwet, en als ons denken volgens een natuurwet verloopt dan kan een formule ons denken beschrijven toch?

#10

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2006 - 20:32

Kan iem. de formule in taal zinnen omzetten?
'k zou graag willen weten wat er staat,  :roll:, TIA.


Dat plaatje moet je maar niet op letten, heb ik gewoon willekeurig erbij gezet.
En het gaat over quantum entanglement (zo heette de afbeelding).

#11

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2006 - 21:15

Een formule beschrijft een natuurwet, en als ons denken volgens een natuurwet verloopt dan kan een formule ons denken beschrijven toch?

Je meent hiermee een argument in handen te hebben voor de vrije wil?

Kan een wiskundige formule de bedenker van zichzelf volledig beschrijven?

Nee, dat kan niet.
De enige mogelijke formule die de bedenker van zichzelf volledig kan beschrijven is de bedenker zelf.
Het zou zelfs een computer A. niet lukken volledig het gedrag van computer B. te beschrijven.

Strong emergence in this sense is the crossing of the barrier of relevance. It is often related to very large jumps in complexity and major evolutionary transitions, which can be characterized by the appearance of new replicators (genes, memes, ...) and completely new forms of evolution (biological, cultural, ...). The enormous number 10120 - according to Paul Davies [Davies04] the Landauer-Wheeler-Lloyd limit - sets a limit to any constraint of overdeterminism that “bottom level” laws of physics might exercise over “higher level”, emergent laws, simply due to the problem of combinatorial explosion. The huge number of possible combination makes any deterministic algorithm, rule or law impossible. 10120 is an astronomical number, which corresponds (very) roughly to the number of bits of information that have been processed by all the matter in the universe (if the universe were turned into a computer, it could process about 10120 bits of information in the age of the universe, which is roughly 14 billion years [Lloyd02]). Even if a deterministic rule or law is very short and compressed, it makes no sense if the calculation takes several billion years. This does not mean that determinism is completely impossible, it only constraints the determinism of local, low-level laws over global, high-level behavior with strong emergent properties of the system.


Ben niet erg thuis in de fysica, maar uitleggen waarom onberekenbaarheid niks zegt over indeterminisme lukt me nog wel.

#12

Jekke

    Jekke


  • >250 berichten
  • 997 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2006 - 21:15

ze beschrijft niet eens het denkproces dat aan zichzelf is vooraf gegaan, ze beschrijft enkel het resultaat.


Een formule beschrijft een natuurwet, en als ons denken volgens een natuurwet verloopt dan kan een formule ons denken beschrijven toch?


dat gaat weer een heel andere weg uit, ik bedoel maar argumenteren doe je stap per stap...

#13

ialink

    ialink


  • >25 berichten
  • 95 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 19 februari 2006 - 21:17

[quote name='"jdr"][quote="P__"]Een formule beschrijft een natuurwet' date=' en als ons denken volgens een natuurwet verloopt dan kan een formule ons denken beschrijven toch?[/quote']
Je meent hiermee een argument in handen te hebben voor de vrije wil?
[quote]Kan een wiskundige formule de bedenker van zichzelf volledig beschrijven?

Geniaal echt geniaal gewoon. Diep respect

#14

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2006 - 21:36

Als het niet lukt met exacte gegevens te werken krijg je zeker in complexe systemen te maken met chaos.
De werkelijkheid laat zich niet beschrijven in de eenheden waar wij mee werken:
Een tafel is nooit 1 meter lang, het is altijd 1 meter met een oneindig getal achter de komma; ofwel, het is onmogelijk een tafel in zijn exacte maten op te nemen.
Voor een meubelmaker is dit van geen belang.
Wil je een formule toeschrijven aan een complex systeem is dit echter geen mierenneukerij: de chaostheorie.
Een miniem verschil kan op termijn een gigantisch verschil uitmaken.
Een vlinder kan met zijn vleugels letterlijk een orkaan veroorzaken.

#15

Brinx

    Brinx


  • >1k berichten
  • 1433 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 19 februari 2006 - 21:37

In welke zin bedoel je 'beschrijven' trouwens, P? Wellicht is het mogelijk om ooit een basissetje formules (of misschien zelfs een enkele formule) af te leiden die het gedrag van alles wat we waarnemen in de meest fundamentele termen verklaren. Zo een formule heeft denk ik nog steeds begin- of randvoorwaarden nodig, en bovendien beschrijf zo'n complete formule dan het gedrag van het hele heelal tegelijk: geen specifiek deel wordt beschreven door die formule, maar juist de fundamentele interacties die (wellicht onvermijdelijk) leiden tot veel complexere patronen. Een pasklare formule die het gedrag en de structuur van bijvoorbeeld een specifieke mens verklaart en niets daarbuiten lijkt me niet mogelijk - dan probeer je die mens apart te beschouwen van alle invloeden waardoor die gevormd is en mis je dus de benodigde randvoorwaarden om hem/haar te beschrijven. Of je moet al die randvoorwaarden dus weer 'met de hand' introduceren zodat de formule op ze aansluit en van daaruit het gedrag en de ontwikkeling van die mens kan beschrijven.

Trouwens, hoe elementairder de processen zijn die je beschrijft met een bepaalde formule, een bepaalde set formules of een bepaalde tak van de natuurkunde, hoe meer werk het is om vanuit die verbanden complexere systemen te verklaren! Je kunt, wanneer je het gedrag van individuele atomen kunt beschrijven, technisch gesproken via een enorme reeks berekeningen en afleidingen misschien uitkomen op een model (al geen enkele formule meer, eigenlijk) dat de complete aarde beschrijft - maar dat is niet de manier waarop dat soort zaken doorgaans afgeleid worden... veel te veel werk :roll:

Daarbij komt nog dat de quantummechanica, toch wel een takje van de natuurkunde die de werkelijkheid op een redelijk fundamenteel niveau probeert te beschrijven, doet vermoeden dat het exacte verloop van veel interacties op deeltjesniveau gewoon niet te voorspellen valt (ook niet eens in principe!). Die rand- en beginvoorwaarden lijken me dus hoe dan ook onontbeerlijk om je formule met de juiste gegevens te 'voeden'.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures