Springen naar inhoud

Snelheid van micro-evolutie


  • Log in om te kunnen reageren

#1

zpidermen

    zpidermen


  • >1k berichten
  • 1623 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 maart 2006 - 17:22

Tijdens enkele discussies over evolutie werd telkens voor waar aangenomen dat evolutie miljoenen jaren in beslag neemt. Nu zijn er verschillende soorten evolutie, dus ik wil me voorlopig beperken tot micro-evolutie. Hoe snel kan een nieuwe soort ontstaan?

Ik denk zelf dat daar helemaal niet veel tijd voor nodig is. Kijk maar naar hoe een rups in een vlinder verandert (zie wikipedia). Vervolgens kun je dit doortrekken naar het verleden en tot de conclusie komen, dat de miljoenen diersoorten die we vandaag zien, niet per se miljoenen jaren nodig gehad hoeven te hebben, om te evolueren van een of ander oertype naar een bepaalde diersoort. We zien bijvoorbeeld 100-en, misschien wel 1000-en hondensoorten. Is het wetenschappelijk te verklaren dat al deze hondensoorten dmv micro-evolutie in slechts 5000 jaar tijd vanuit een oerhond geevolueerd kunnen zijn?
Beter kaal als geen haar want een kip snurkt

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Invictus

    Invictus


  • >250 berichten
  • 364 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 maart 2006 - 18:04

Daar ik bekend ben met jouw creationistische gedachten; snel ff kijken of er samenhang in jouw vraagstelling zit.

Tijdens enkele discussies over evolutie werd telkens voor waar aangenomen dat evolutie miljoenen jaren in beslag neemt. kan nemen Nu zijn er verschillende soorten evolutie verschillende processen, evolutie is echter evolutie, dus ik wil me voorlopig beperken tot micro-evolutie. Hoe snel kan een nieuwe soort ontstaan? volgens de algemene definities valt speciatie niet onder microevolutie, niet dat zoiets bestaat als microevolutie

Ik denk zelf dat daar helemaal niet veel tijd voor nodig is. Kijk maar naar hoe een rups in een vlinder verandert (zie wikipedia) erm..... Vervolgens kun je dit doortrekken naar het verleden erm..! en tot de conclusie komen, dat de miljoenen diersoorten die we vandaag zien, niet per se miljoenen jaren nodig gehad hoeven te hebben erm!!! waar haal je die logica vandaan? Er zit een verschil tussen de metamorfose van insecten en evolutie. Misschien iets om te lezen op wikipedia?, om te evolueren van een of ander oertype whaha creationisme dus... tsk tsk naar een bepaalde diersoort. We zien bijvoorbeeld 100-en, misschien wel 1000-en hondensoorten owh dus de grens tussen ras en hond is niet intressant... hmmmm....

Samengevat; stroman.

Is het wetenschappelijk te verklaren dat al deze hondenrassen dmv micro-evolutie in slechts 5000 jaar tijd vanuit een oerhond geevolueerd kunnen zijn?

Ja, en die verklaring noemen we mens, fokken en veredelen. En dat heb ik persoonlijk in diverse threads al aan jouw uitgelegd.

Misschien moet je je daadwerkelijk eens verdiepen in de evolutie; anders moet je mijn inziens ophouden met triest semigeintresseerd creationistisch gebrabbel.
If the Creator had said, "Let there be light" in Ankh-Morpork, he'd have gotten no further because of all the people saying "What colour?"

#3

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 maart 2006 - 20:59

Bij micro-evolutie ontstaan er juist geen nieuwe soorten. Er ontstaan nieuwe soorten bij macro-evolutie.

'Hondenrassen' is wel een voorbeeld van micro-evolutie. Een golden retriever en een beagle behoren dan ook tot een en dezelfde soort.

bij micro-evolutie veranderen uiterlijke kenmerken maar blijven dieren wel tot dezelfde soort behoren. Darwin zag vinken die er allemaal verschillend uit zagen. Echter het waren wel allemaal vinken.


Een gedaante-verwisseling en evolutie zijn 2 totaal verschillende dingen en hebben niks met elkaar te maken. Je maakt hier dan ook bijna dezelfde fout als Jean-Baptiste Lamarck

Ik zou iedereen willen vragen niet op dit topic te reageren voordat zpidermen duidelijk maakt wat hij wil bediscussiŽren.

PS: De evolutie-theorie wordt in dit topic niet in twijfel getrokken. Mocht iemand dit topic zien als uitnodiging om de evolutie-theorie in twijfel te trekken dan worden die berichten verwijderd.
"Meep meep meep." Beaker

#4

zpidermen

    zpidermen


  • >1k berichten
  • 1623 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 maart 2006 - 22:31

Misschien moet je je daadwerkelijk eens verdiepen in de evolutie; anders moet je mijn inziens ophouden met triest semigeintresseerd creationistisch gebrabbel.

Waar slaat dit op??? Het is helemaal m'n bedoeling niet om het creationisme aan te wakkeren!! Ik kijk gewoon naar de feiten en zie tot m'n stomme verbazing dat een rups slechts een paar weken tijd nodig heeft om in een volstrekt ander uitziend dier te veranderen. En ik wil graag weten of dit een bepaalde vorm van evolutie is, namelijk evolutie in uiterlijk, in fenotype, waarbij ik er vanuit ga dat het genotype van de rups en de vlinder 100% hetzelfde is. Is dit dus een vorm van micro-evolutie?

Moderators, ik wil alleen maar helderheid krijgen over micro-evolutie en vervolgens krijg ik opmerkingen naar m'n hoofd als 'triest semigeintresseerd creationistisch gebrabbel'. Ik zou het op prijs stellen als dit soort reacties niet meer getolereerd zou worden. Ik doe m'n best om me aan jullie forumregels te houden, maar dit soort opmerkingen van invictus slaan discussies dood.
Beter kaal als geen haar want een kip snurkt

#5

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 maart 2006 - 22:48

[offtopic strenge moderator mode]Als je de metamorfose van een rups gelijk denk te kunnen stellen aan micro-evolutie, dan begrijp ik de opmerking van Invictus. Deze opmerking is echter weinig/niet subtiel en getuigd van weinig respect. [/offtopic strenge moderator mode]

Bij micro-evolutie (en evolutie in het algemeen) is alles gebasseerd op mutaties/deleties in het DNA. Daarom is een metamorfose ook geen evolutie.

Als je in m'n vorige post kijkt, dan zie je dat ik nog steeds vol ongeduld zit te wachten totdat je de openingspost gaat verhelderen.
"Meep meep meep." Beaker

#6

zpidermen

    zpidermen


  • >1k berichten
  • 1623 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 maart 2006 - 23:39

Als je in m'n vorige post kijkt, dan zie je dat ik nog steeds vol ongeduld zit te wachten totdat je de openingspost gaat verhelderen.

Ook een opmerking als "snel een reactie aub" is uit den boze. Iemand reageert wel als hij een antwoord heeft.

Maar goed, ik heb nu wel heel eventjes tijd. Ik wilde helder hebben of elke vorm van evolutie (ik heb het niet over kosmische evolutie of chemische evolutie, maar biologische evolutie, zoals dat samengevat is in de evolutietheorie) of elke vorm van evolutie gebaseerd is op veranderingen op genetisch niveau. De metamorfose van een rups naar een vlinder lijkt op evolutie. Maar is het dat ook? Hoe kan een dier met dezelfde genetische code zo verschillende verschijningsvormen hebben? Hebben ze wel dezelfde genetische code, of niet?

Nu heeft de wetenschap dieren in allerlei klassen, soorten, rassen, en weet ik veel wat nog meer ingedeeld. Maar is deze indeling puur alleen gebaseerd op fenotype (dus uiterlijk) of ook op genotype? Of een combinatie van beiden?

En nog een stapje verder (maar nu gaat het denk ik meer richting theorieontwikkeling): is het mogelijk dat bijvoorbeeld een vogel op fenotype-niveau er heel anders uitziet als een rat, maar op genotype-niveau misschien wel 99,9% overeenkomsten hebben?

Het zijn zomaar wat gedachtenspinsels die bij me opkwamen toen ik aan vlinders zat te denken en hoe zij gemetamorfoseerd waren van rups. Dit topic zou eigenlijk ook anders moeten heten, maar gisteren wist ik nog niet waar ik naar toe wilde met deze discussie.
Beter kaal als geen haar want een kip snurkt

#7

Bas

    Bas


  • >250 berichten
  • 824 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 maart 2006 - 23:52

Even een kort antwoord. Het geheim zit hem grotendeels in de expressie (uiting) van het genotype. Dat wil zeggen dat op een bepaald moment in een bepaald levensstadium niet alle genen gebruikt worden. Zo kan het zijn dat tijdens de larvale fase van een insect hele andere genen actief zijn dan tijdens het adulte stadium. Het genotype is exact hetzelfde, maar er wordt gewoon een ander deel van de genen gebruikt (wel met overlap).
Het begrip 'soort' is lastig te definieren, maar zal grotendeels op genotype zijn gebaseerd. Wel is het zo dat een minimaal genetisch verschil er al voor kan zorgen dat paring niet meer mogelijk is (hetzij op genetisch niveau, hetzij op fenotypisch niveau, of zelfs op gedragsniveau).
Een genetisch verschil van 99,9 % kan niet het verschil bepalen tussen een vogel en een zoogdier, maar eventueel wel tussen bepaalde vogelsoorten onderling.
Ik wou dat ik een elektron was, dan kon ik altijd paren

#8

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 maart 2006 - 23:57

Het verschil in fenotype tussen een rups en een vlinder wordt bepaald door de verschillen in expressie van de genen. Bij het aflezen van DNA kan er de ene keer meer en de andere keer minder van het specifieke eiwit worden gemaakt. Dit heeft zoals je ziet zeer grote invloeden op het fenotype.

Klassen zijn gedeeltelijk gebasseerd op de embrionologische ontwikkeling van dieren. Tevens zijn ze gebasseerd op het fenotype van dieren. Men spreekt van 2 verschillende soorten wanneer 2 dieren geen (vruchtbare) nakomelingen kunnen produceren.
"Meep meep meep." Beaker

#9

wombat

    wombat


  • >250 berichten
  • 582 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 maart 2006 - 20:26

Even een kort antwoord. Het geheim zit hem grotendeels in de expressie (uiting) van het genotype. Dat wil zeggen dat op een bepaald moment in een bepaald levensstadium niet alle genen gebruikt worden. Zo kan het zijn dat tijdens de larvale fase van een insect hele andere genen actief zijn dan tijdens het adulte stadium. Het genotype is exact hetzelfde, maar er wordt gewoon een ander deel van de genen gebruikt (wel met overlap).
Het begrip 'soort' is lastig te definieren, maar zal grotendeels op genotype zijn gebaseerd. Wel is het zo dat een minimaal genetisch verschil er al voor kan zorgen dat paring niet meer mogelijk is (hetzij op genetisch niveau, hetzij op fenotypisch niveau, of zelfs op gedragsniveau).
Een genetisch verschil van 99,9 % kan niet het verschil bepalen tussen een vogel en een zoogdier, maar eventueel wel tussen bepaalde vogelsoorten onderling.


Volgens mij wordt de DNA streng als een soort ponsband afgelezen vanaf het punt van conceptie.
Als voorbeeld , de mens, die begint als eencellige en gaat door de evolutie heen tijdens de ontwikkeling als foetus . Elk stadium is een stukje op het DNA streng.
Oude DNA wordt na dit proces niet meer gebruikt.
Dit proces heeft niets te maken met microevolutie ondanks dat het hele proces slechts 9 maanden in beslag neemt.

Gr,
Henk
Het eerste wiel was echt niet rond

#10

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 maart 2006 - 21:44

wombat schreef:

Volgens mij wordt de DNA streng als een soort ponsband afgelezen vanaf het punt van conceptie.  
Als voorbeeld , de mens, die begint als eencellige en gaat door de evolutie heen tijdens de ontwikkeling als foetus . Elk stadium is een stukje op het DNA streng.  
Oude DNA wordt na dit proces niet meer gebruikt.  
Dit proces heeft niets te maken met microevolutie ondanks dat het hele proces slechts 9 maanden in beslag neemt.


Bas heeft het wel degelijk goed uitgelegd, er is geen oud of nieuw DNA, er is een verschil in genexpressie in de verschillende stadia van de ontwikkeling, het is dus ook niet zo dat we in onze ontwikkeling van zygote naar volgroeid mens een soort evolutie doormaken, en ook geen representatie van de evolutie van gewerveld dieren.

#11

wombat

    wombat


  • >250 berichten
  • 582 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 maart 2006 - 19:59

wombat schreef:

Volgens mij wordt de DNA streng als een soort ponsband afgelezen vanaf het punt van conceptie.  
Als voorbeeld , de mens, die begint als eencellige en gaat door de evolutie heen tijdens de ontwikkeling als foetus . Elk stadium is een stukje op het DNA streng.  
Oude DNA wordt na dit proces niet meer gebruikt.  
Dit proces heeft niets te maken met microevolutie ondanks dat het hele proces slechts 9 maanden in beslag neemt.


Bas heeft het wel degelijk goed uitgelegd, er is geen oud of nieuw DNA, er is een verschil in genexpressie in de verschillende stadia van de ontwikkeling, het is dus ook niet zo dat we in onze ontwikkeling van zygote naar volgroeid mens een soort evolutie doormaken, en ook geen representatie van de evolutie van gewerveld dieren.


Hoe komt het dan dat in de ontwikkeling van eencellige (na de conceptie) tot foetus er zoveel uiterlijke kenmerken zijn van dieren die in het verleden zijn onstaan tijdens de evolutie.
Het lijkt een beetje op mecano dat vanaf het eerste ontwerp steeds alles opbouwd en veranderd totdat er een mens is ontstaan.

Gr,
Henk
Het eerste wiel was echt niet rond

#12

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 maart 2006 - 20:38

wombat schreef:

Hoe komt het dan dat in de ontwikkeling van eencellige (na de conceptie) tot foetus er zoveel uiterlijke kenmerken zijn van dieren die in het verleden zijn onstaan tijdens de evolutie.  
Het lijkt een beetje op mecano dat vanaf het eerste ontwerp steeds alles opbouwd en veranderd totdat er een mens is ontstaan.  


In de ontwikkeling van bevruchte eicel naar mens treed er een steeds hogere mate van differentiatie op van de weefsels. De weefsels, organen etc. krijgen op die manier langzaamaan hun uiteindelijke vorm.
Het dierenrijk bevat logischerwijs alle dieren, maar van al deze dieren is een stamboom op te stellen van de mate van afkomst van de soorten. Relevant voor dit onderwerp is dat wij behoren tot het phylum van de chordata. Het onderscheidende kenmerk van de chordata is dat zij op enig moment in hun ontwikkeling de volgende kenmerken hebben: chorda dorsalis (soort voorloper van de ruggegraat), neurale buis, kieuwspleten en een gespierde staart.
Even googlen naar " lancetvisje " en je zult hier een duidelijk voorbeeld van zien.
Dit lancetvisje is ook evolutionair gezien ťťn van de oudste chordaten, dit is verder geŽvolueerd, eerst richten zeer primietieve visachtigen zoals prikken en lampreyen en daarna haaien, vissen, reptielen, zoogdieren.
De verschillende soorten hebben dus de evolutionaire geschiedenis met elkaar gemeen en het is dus waarschijnlijk dat men een gedeelde evolutionaire geschiedenis bij een vroeg ontwikkelingsstadium van een dier terug ziet, dat blijkt dus inderdaad zo te zijn. De eerste wet van Von Baer zegt dan ook: "Algemene kenmerken die een soort deelt met andere gewervelden verschijnen vroeger in het embryo dan de kenmerken die specifiek zijn voor de betreffende soort".

Kortom, in een vroeg stadium kun je bij verschillende dieren al de ontwikkeling van ledematen zien (gelijke evolutionaire geschiedenis), maar pas later wordt duidelijk of er vleugels, armen benen, poten worden gevormd.

In de embryonale ontwikkeling zie je dus niet zozeer een weergave van de evolutie (impliciet en subjectief misschien), maar het is exacter om te zeggen dat je gelijkenissen in evolutionaire geschiedenis zit.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures