Springen naar inhoud

Bewustzijn - deel 2


  • Log in om te kunnen reageren

#1

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 maart 2006 - 22:09

Bewustzijn – deel 2

Dit tweede deel is gemaakt op verzoek van de moderatoren, omdat het vorige topic (deel 1) te lang werd. In deze eerste post zal ik enkele verschillende meningen uit het vorige topic kort weergeven. Een nieuwe lezer kan zo snel kiezen waar hij het wel en niet mee eens is. Ik heb uiteraard niet alle meningen of discussiepunten uit het vorige topic hier neergezet, want dat was teveel werk. Een samenvatting van het oude bewustzijns-topic heeft Cognition hier geschreven dus die kan je ook nog doorlezen. En als je nog wat wil toevoegen zet dat dan maar gewoon in je eigen bericht.


Definitie bewustzijn

Eerst iets over het bewustzijn. Met "bewustzijn" wordt in dit topic bedoeld "het ervaren van sensaties", oftewel het fenomenale bewustzijn. We hebben het bij de term bewustzijn dus niet over zelfbewustzijn of andere puur menselijke kenmerken van bewustzijn, maar echt over het "ervaren" op zichzelf. Uiteraard mogen zelfbewustzijn en andere uitingen en kenmerken van bewustzijn in dit topic wel besproken worden.


De moeilijke en makkelijke problemen van bewustzijn

David Chalmers heeft ooit de term "The hard problem" bedacht. Hiermee wordt de schijnbaar onmogelijk te beantwoorden vraag bedoeld:
- waarom bestaat er zoiets als bewustzijn van fysieke processen / hoe kan dit bestaan?

Hiernaast zijn er vele relatief makkelijk op te lossen "easy problems" van bewustzijn:
- de mogelijkheid om te reageren, categoriseren, herkennen, etc.
- de integratie van informatie door een cognitief systeem
- het bewust sturen van gedrag

Meer info >>


Het bestaan/ontstaan van bewustzijn

De meningen hierover kunnen ruwweg in 3 categoriën ingedeeld worden:
  • 1. materialisme/fysicalisme:
    Alles wat bestaat is fysiek. Bewustzijn ontstaat uit fysieke processen die verlopen volgens mechanistische natuurwetten. Eerst bestond er dus geen bewustzijn en later is uit een bepaalde interactie van fysieke systemen bewustzijn voortgekomen ("emergentie"). Denk hierbij aan het idee dat de hersenen het bewustzijn produceren. Dit idee is onder wetenschappers veruit het meest populair (voornamelijk omdat de wetenschap alleen het fysieke kan meten/bewijzen en dus niet kan weten of er überhaupt iets niet-fysieks bestaat) en wordt dan ook als onbewezen aanname binnen de meeste theoriën m.b.t. bewustzijn gebruikt.
  • 2. dualisme:
    Materie is fysiek en bewustzijn is niet fysiek - lichaam en geest zijn twee verschillende entiteiten. De één is niet afhankelijk van het ander en er bestaat dus een fysieke en een niet-fysieke wereld.
  • 3. Panexperientalisme:
    Bewustzijn en het fysieke zijn twee eigenschappen van hetzelfde. Bewustzijn is een fundamentele eigenschap van alles in het universum en daarmee bestaat alles in het universum (van het kleine tot het grote) uit bewustzijn i.p.v. een fysieke substantie. Het zegt dus niet dat atoompjes ook kleine bewuste wezentjes zijn, maar wel dat ze uit ervaringen bestaan(dus niet hoe of door wie ze ervaren worden).
Van elk van deze drie bestaan ook nog verschillende onderverdelingen, maar dat is teveel om hier op te noemen.


Je ego / zelf

Ieder mens heeft een 'ik' gevoel, het gevoel dat je zelf 1 geheel vormt. Sommige wetenschappers en filosofen denken dat dat 'ik' gevoel een illusie is - het resultaat van verschillende processen die samenwerken en zo de illusie wekken dat er 1 'ik-subject' is. Hieruit stellen zij ook dat wanneer (sommige van)die processen stoppen, dat de 'ik' dan verdwijnt en zich dan ook nergens meer bewust van is. Anderen menen dat zelfs als je 'ik' gevoel verdwijnt, dat je je dan nog wel bewust bent, alleen niet meer als 'ik-mens' maar als 'ik-iets anders' (bijv. ik-universum). Dit laatste 'ik-universum' gevoel hebben talloze mensen aan den lijve ondervonden, maar de vraag blijft wel hoe 'echt' dit gevoel is. Volgens bovenstaande 3 categoriën zullen materialisten zeggen dat dit een illusie is, terwijl panexperientalisen zullen zeggen dat het echt is. En op deze manier kun je vrijwel alle (wetenschappelijke) waarnemingen en ontdekkingen m.b.t. bewustzijn in verschillende perspectieven bekijken.


De rol van bewustzijn in het universum

Welke rol bewustzijn speelt in het universum is nog altijd onduidelijk. Is bewustzijn:
  • A. een creatieve, organiserende, scheppende kracht - zoals het lijkt wanneer je om je heen kijkt en ziet wat wij als mens allemaal gedaan hebben met de aarde?
  • of B. een onnodig bijproduct van chemische processen in onze hersenen, en zouden we precies hetzelfde doen wanneer we geen subjectieve ervaringen hadden?
In geval van A: hoe kan het dan dat subjectieve ervaringen invloed hebben op objectieve materie?
In geval van B: waarom bestaat bewustzijn dan überhaupt? Welk evolutionair voordeel biedt het?


Meer info

Hier nog een stortvloed aan informatie over bewustzijn >>

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Sjorssnors

    Sjorssnors


  • >250 berichten
  • 768 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 maart 2006 - 14:54

(bron)

Perception and Metaphysical Scepticism  
Paul Coates
pp.1-28 Proceedings of the Aristotelian Society, Supplementary Volume, 1998.
Introduction
Much recent discussion about the nature of perception has focused on the dispute between the Causal Theory of Perception and the rival Disjunctive View. There are different versions of the Causal Theory (the abbreviation I shall use), but the point upon which they agree is that perception involves a conscious experience which is logically distinct from the particular physical object perceived.  

1 On the opposed Disjunctive View, the perceptual experience is held to be inseparable from the object perceived; what is directly present to conscious experience is, literally, part of the physical environment.  

2 One prima facie difficulty the Causal Theory appears to face is the problem of deviant causal chains, of providing sufficient conditions for perception; I shall not address this difficulty directly, though some of my concluding remarks will bear on it.  

My main aim in this paper is to show that, despite the deviant causal chains problem, the Causal Theory is to be preferred to the rival Disjunctive View.  

The structure of my paper is as follows. In Section One, I shall spell out some plausible assumptions about perception and perceptual experience which are intended to be neutral between the Causal Theory and the Disjunctive View. In Section Two, I introduce a form of metaphysical scepticism about perception, the purpose of which is to emphasise the need for a positive account of what it is for someone to perceive a particular object.  

The sceptic suggests that no matter what the circumstances, when we assume in the ordinary way that someone is perceiving a given object X, we have no principled way of ruling out the possibility that the subject is experiencing an illusion of some other distinct object Y. This paper identifies five possible ways of answering the sceptic's challenge.


Binnen het universum zou ik zeggen, dat de mens, creatief als ie is, zelf de realiteit schept, maar er ook aan onderhevig is. De mens (in al z’n hoedanigheden) heeft door het hanteren van bepaalde normen en waarden, het realiseren van een bepaald besef veroorzaakt. Dergelijke ‘algemene aanvaarding’ is inderdaad subjectief, en naar mijn inziens te verdelen in 3 groepen mensen, die in meer of mindere mate ‘anders hun bewustzijn opbouwen’ ( http://www.wetenscha...showtopic=23330 )

Ik zie het ‘bewustzijn’ als een ‘dualisme’ binnen de algemene aanvaarding van wat het ego teweeg brengt. Ieders ego is naar mijn inziens bepalend voor wat bewustzijn is. Het ego is onderhevig aan veel invloeden.

#3

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 maart 2006 - 12:52

Ik zie het ‘bewustzijn’ als een ‘dualisme’ binnen de algemene aanvaarding van wat het ego teweeg brengt. Ieders ego is naar mijn inziens bepalend voor wat bewustzijn is. Het ego is onderhevig aan veel invloeden.


En waar komt die ego dan vandaan, hoe ontstaat die?

#4

Sjorssnors

    Sjorssnors


  • >250 berichten
  • 768 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 maart 2006 - 11:24

En waar komt die ego dan vandaan, hoe ontstaat die?


Het is 'het besef van de eigen ik', welke ontstaat en ontwikkelt tijdens het leven. De ervaring van het besef (ook aansturend) is aan te duiden als super-ego, en hetgeen ontwikkeld wordt door het besef als het 'ego'. Het ego ontwikkeld zich veel sterker dan het super-ego, wat ook buitenproportioneel kan worden en het ego 'teveel de toon kan laten aangeven'.

#5

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 maart 2006 - 20:12

Consciousness exists to make itself unnecessary
John Bargh takes evidence from several different subdisciplines and argues that consciousness - that thing which gives us our experience of deliberate control - exists exactly to make automatic, 'unwilled', behaviours possible.

Bargh talks about cases where the individual’s behavior is being “controlled” by external stimuli, not by his or her own consciously-accessible intentions or acts of will. and they are not aware of the true causes of their behavior. These exist, he says, not despite conscious control, but because of it:

In a very real sense, then, the purpose of consciousness -- why it evolved -- may be for the assemblage of complex nonconscious skills. In harmony with the general plasticity of human brain development, people have the capability of building ever more complex automatic “demons” that fit their own idiosyncratic environment, needs, and purposes. As William James (1890) argued, consciousness drops out of those processes where it is no longer needed, freeing itself for where it is...Intriguingly, then, one of the primary objectives of conscious processing may be to eliminate the need for itself in the future by making learned skills as automatic as possible. It would be ironic indeed if, given the current juxtaposition of automatic and conscious mental processes in the field of psychology, the evolved purpose of consciousness turns out to be the creation of ever more complex nonconscious processes.
http://pantheon.yale...ng_the_Will.pdf

http://www.mindhacks...ess_exists.html

Dit stukje geeft al aan dat bewustzijn een creatieve kracht is: het schept processen en automatiseert die.
Zodra er daarna geen bewuste interactie meer voor nodig is(en het proces dus geautomatiseerd is), stopt het bewustzijn daar en gaat het iets anders scheppen/automatiseren.

#6

Sjorssnors

    Sjorssnors


  • >250 berichten
  • 768 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 maart 2006 - 21:51

Dit stukje geeft al aan dat bewustzijn een creatieve kracht is: het schept processen en automatiseert die.  
Zodra er daarna geen bewuste interactie meer voor nodig is(en het proces dus geautomatiseerd is), stopt het bewustzijn daar en gaat het iets anders scheppen/automatiseren.


Klopt, echter neem je in deze stellingname niet mee dat 'onbewuste interactie' er grotendeels de aanleiding toe heeft gegeven (wat reeds geautomatiseerd was).

#7

Anardo

    Anardo


  • >25 berichten
  • 64 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2006 - 16:50

Ik heb wel spijt dat ik Bewustzijn (deel 1) begonnen ben met de definitie "Bewustzijn=waarneming". Ik had Jarsin's theorie meer tot zijn recht laten komen als ik was begonnen met: Bewustzijn=corticale waarneming.

Anardo

#8

Sjorssnors

    Sjorssnors


  • >250 berichten
  • 768 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2006 - 21:50

Ik heb wel spijt dat ik Bewustzijn (deel 1) begonnen ben met de definitie "Bewustzijn=waarneming". Ik had Jarsin's theorie meer tot zijn recht laten komen als ik was begonnen met: Bewustzijn=corticale waarneming.

Anardo


Dat zal ongetwijfeld de best mogelijke 'fisische omschrijving' zijn. Valt niets op aan te merken, toch is er ook een benadering door middel van het ervaren. Ik bedoel dan niet zozeer de details, maar meer hoe de details verweven zijn in een netwerk van associaties, die zowel bewust als onbewust voortdurend beïnvloed worden door nieuwe waarnemingen.

Dát is de impliciete benadering van het bewustzijn (omschrijven / toelichten van binnen uit het eigen perspectief). De expliciete benadering is veelal de fisische benadering (omschrijven / toelichten en het eigen perspectief aanschouwend).

(tweespalt)

#9

QSane

    QSane


  • 0 - 25 berichten
  • 3 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 maart 2006 - 02:16

Ik zal jullie zeggen dat elke gedachte
voorspoedig of niet,
mooier is dan niet denken
Is ons doel dan niet, maximaal bewustzijn?

#10

Kjell

    Kjell


  • >250 berichten
  • 333 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 maart 2006 - 05:05

Welke rol bewustzijn speelt in het universum is nog altijd onduidelijk. Is bewustzijn:

A. een creatieve, organiserende, scheppende kracht - zoals het lijkt wanneer je om je heen kijkt en ziet wat wij als mens allemaal gedaan hebben met de aarde?

of B. een onnodig bijproduct van chemische processen in onze hersenen, en zouden we precies hetzelfde doen wanneer we geen subjectieve ervaringen hadden?



alletwee nee.
is de vraag welke rol speelt het, of wat is het bewustzijn, of hoe is het er gekomen ?

ik denk dat het bewustzijn wel degelijk een proces is dat ontsproten is uit overlevingsdrang van een combinatie van krachten
(hoewel het begin geen overlevinsdrang was)
warmte electriciteit trilling in een medium zoals steen of water een samenwerking van krachten die mekaar in stand houden en zodoende een levensvorm uit zichzelf en mekaar hebben geschept zodoende het proces in stand houden wat al zolang actief was dat het een primitieve bewustzijns cyclus had waar een evolutie of verandering in kwam gestuurt duur de mekaar instandhoudende factoren.

dus bewustzijn heeft het doel zichzelf te onderhouden, waardoor bewustzijn gelijkstaat aan ovelevingsdrang, dit is voortgekomen uit de factoren hierboven.
als onderhoudingsmiddel is hier het biologisch leven uit voortgekomen.
met als doel perfecte bewustzijns onderhouding te creeren of zoals die slimme jongen hierboven zegt maximaal bewustzijn met doel op voortplanting van biologie en chemie en de electriciteit aangezien deze onafscheidelijk zijn.de electriciteit is eigenlijk de essentie of middelpunt van het bewustzijn, deze wordt alleenmaar instandgehouden door zn gastheer chemie en biologie, maar kan ook niet zonder deze 2 factoren overleven uiteraard, en omgekeerd.
hoewel water oorspronkelijk het biologisch medium was of vervanging voor er biologie gecreeerd was. ( vervanging is een slecht woord ) want biologie bestond nog niet dus .............
hoewel toeval veel verkeerd wordt geinterpreteerd zeg ik, het was puur toeval dat deze factoren leven hebben kunnen scheppen.
Wie niet slim is moet sterk zijn.

#11

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 maart 2006 - 12:25

Ik zal jullie zeggen dat elke gedachte  
voorspoedig of niet,  
mooier is dan niet denken
Is ons doel dan niet, maximaal bewustzijn?

Een waardering van een gedachte vooronderstelt de aanwezigheid van de gedachte. Een afwezige gedachte kan niet inhoudelijk beoordeeld worden. Je stelling dat elke gedachte mooier is dan niet denken is daarom logisch inconsistent.
Skeptic by nature

#12

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 maart 2006 - 16:24

Hier is een nieuw artikel van newscientist dat me wel interessant lijkt om helemaal te lezen, maar je moet je helaas registreren.
Iemand toegang tot de volledige versie?

Consciousness: In here, out there, somewhere?

There's a revolution looming, finds Max Velmans, as he ponders recent attempts to locate mind and consciousness

IS THE mind locked into the brain? Are conscious experiences just bits of the brain? That's the way it looks to most people, including a large number of researchers. So it might come as a bit of a shock to discover that quite a few scientists and philosophers disagree.  

According to the standard model of the mind sciences, the brain encodes information about the world, the body and its own internal operations in "neural representations", or stored information. This is used in memory, thinking, problem-solving, planning, physical actions and so on. The model insists that the "mind" is simply the functioning of the brain, thought of as an information processing system. While the precise workings of this system may be debatable, the consensus for the past 50 years or so is that mind must be "in" the brain. The same goes for conscious experiences: if these are produced by the ...
http://www.newscient...=mg18925441.800


#13

QSane

    QSane


  • 0 - 25 berichten
  • 3 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 mei 2006 - 03:42

Je stelling dat elke gedachte mooier is dan niet denken is daarom logisch inconsistent.


Beste Fujaro, het klopt wat je zegt.

Stel dat maximaal bewustzijn gelijk is aan ons godsbeeld.
Elke gedachte is daarom goed, zolang het uniek is.
De kracht van een gedachte
Daar gaat het om
Als jij een gedachte sterk beleefd is hij van waarde

In wat voor mate we een mens en zijn gedachten beoordelen is altijd relatief.

Aldus heb ik bewezen dat elke individuele gedachten relatief gezien van waarde kan zijn :roll:

Maar goed, ik vond pas net mijn gebruikersnaam terug.

#14

Kris Hauchecorne

    Kris Hauchecorne


  • >250 berichten
  • 294 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2006 - 09:57

of B. een onnodig bijproduct van chemische processen in onze hersenen, en zouden we precies hetzelfde doen wanneer we geen subjectieve ervaringen hadden?

Het bewustzijn zou natuurlijk ook als bijprodukt kunnen ontstaan zijn en daarna onmisbaar ipv onnodig kunnen geworden zijn (vb alle vitale menselijke organen). Ik denk ook niet dat we hetzelfde zouden doen zonder subjectieve ervaringen. De materialistische visie bijvoorbeeld sluit subjectieve waarnemingen en ervaringen niet uit.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.

#15

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 mei 2006 - 16:00

Het bewustzijn zou natuurlijk ook als bijprodukt kunnen ontstaan zijn en daarna onmisbaar ipv onnodig kunnen geworden zijn (vb alle vitale menselijke organen). Ik denk ook niet dat we hetzelfde zouden doen zonder subjectieve ervaringen.


Ik bedoelde met deze optie B het epifenomenalisme - dat ons bewustzijn geen causale invloed op de fysieke werkelijkheid zou hebben, maar er wel door veroorzaakt zou zijn. En er zijn mensen die denken dat dat zo is...

De materialistische visie bijvoorbeeld sluit subjectieve waarnemingen en ervaringen niet uit.


Klopt, maar men zegt wel dat het eigenlijk nog steeds bestaat uit materie, en dus in essentie toch niet helemaal subjectief is.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures