Springen naar inhoud

[Natuurkunde] spanning uit het niets


  • Log in om te kunnen reageren

#1


  • Gast

Geplaatst op 14 maart 2006 - 08:37

Wie heeft een verklaring voor het volgende:

Ik wil luchtvochtigheid meten door de weerstand van papier te meten. Om de geleiding te verhogen is dit papier gewikkeld om een lange koperen draad. Een tweede koperdraad is aan de 'papiersonde' vastgebonden door er dun katoendraad omheen te wikkelen. Via een kroonsteentje (volgens mij vertind koper) meet ik de weerstand. Er blijkt echter tussen de draden een spanning van 13 mV te staan, dat ik absoluut niet gebruiken kan. Mijn vragen zijn:
1. waar komt de spanning vandaan als immers beide polen op dezelfde wijze zijn opgebouwd?
2. hoe kan ik deze spanning wegnemen?
Geplaatste afbeelding

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2


  • Gast

Geplaatst op 14 maart 2006 - 08:49

Kleine toevoeging: het papier was gedrenkt in azijn om de geleiding te verbeteren. Anders kon er nooit spanning ontstaan. Pas als het papier weer volledig gedroogd is verdwijnt de spanning.

#3

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44867 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 14 maart 2006 - 08:56

elektrodepotentiaal koper<-->koperacetaat ??
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#4

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 maart 2006 - 09:09

Antennewerking?

#5


  • Gast

Geplaatst op 14 maart 2006 - 10:13

Wederom bedankt voor jullie snelle reacties.
Ik dacht dat potentiaalverschillen altijd tussen twee metalen waren, kan het ook met een zout? Heb je gegevens?
Radio- en aardstralen zouden denk ik een wisselspanning moeten geven dus daar denk ik persoonlijk niet aan.

#6

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 maart 2006 - 11:09

Radio- en aardstralen zouden denk ik een wisselspanning moeten geven dus daar denk ik persoonlijk niet aan.


Klopt. Als het echt een constante 13 mV is dan zal het waarschijnlijk geen opgevangen signaal zijn...

#7


  • Gast

Geplaatst op 14 maart 2006 - 11:23

Dus gaan we naar de acetaten. Ik heb in Binas HCOOH gevonden wat volgens mij mierezuur is, azijnzuur staat er niet bij maar laten we aannemen dat daar niet veel verschil zit. Bij de omwikkelde draad gaat Cu over in Cu++, met een normaalpotentiaal van 0.34, die van HCOOH etc. is 0.06. Tussen welke twee lagen (papier/koper1/koper2) wordt die spanning nu opgebouwd en hoe komt de stroomkring rond? Wordt de spanning nu altijd zeg 0.34-0.06=0.28 Volt? Dat is 280 mV en dat meet ik absoluut niet.

#8

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44867 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 14 maart 2006 - 13:35

Tussen welke twee lagen (papier/koper1/koper2) wordt die spanning nu opgebouwd en hoe komt de stroomkring rond? Wordt de spanning nu altijd zeg 0.34-0.06=0.28 Volt? Dat is 280 mV en dat meet ik absoluut niet.


ter overweging, ik weet er ook niet precies de vinger op te leggen:

Als ik het goed begrijp zit er in acetaat gedrenkt papier rond ťťn elektrode. Ik kan me voorstellen dat er nog wel iets meer dan alleen koper oplost, uit dat papier bijvoorbeeld.

Verder heb je voor een spanning (potentiaal) niet perse een stroomkring nodig. Bij een los op tafel liggend batterijtje staat er ook een spanning tussen de twee polen, zonder dat er een gesloten stroomkring is.

Verder heb je nog (acetaat-vochtige?)katoendraadjes die het papier verbinden met de andere koperdraad, en meet je waarschijnlijk je spanning tussen je ene koperdraad en je andere. Als er rond die andere inderdaad acetaat-vochtige katoendraadjes zitten heb je daar ook een elektrode-potentiaal.

Het is niet onmogelijk dat je de spanning meet in een wťl gesloten stroomkring, nl via je voltmeter die in de praktijk nooit een helemaal-oneindige-weerstand zal hebben, en katoendraadjes. Kortom, de vraag is wat je nu eigenlijk precies meet. :roll:

(je zou eens kunnen meten tussen je natte papier en de in het papier gewikkelde koperdraad)
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#9

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 6609 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 14 maart 2006 - 13:46

Verbind eens de aansluitingen van de voltmeter direct met elkaar. Wat wijst hij dan aan? En wat gebeurt er als je de verbindingen met je meetopstelling verwisselt?
Het kan zo maar zijn dat je meetinstrument een offset vertoont die niet van buiten komt.

#10

solarplanet

    solarplanet


  • >250 berichten
  • 380 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 maart 2006 - 17:03

Jullie hebben het over de eventuelle spanning van een atennegeleider.Kun je me ook schrijven hoeveel volt dat gemiddeld geeft?
Stop de overbevolking

#11


  • Gast

Geplaatst op 15 maart 2006 - 17:41

OK ik ben even opnieuw gaan meten en hier zijn de antwoorden:
Het geheel was opgedroogd en wees dus niets meer aan. Toen dompelde ik kort onder in gewoon water (de azijnzure zouten zaten nog in het papier).
De voltmeter (een multimeter) gaf 0.00 mV aan als ik de meetsondes tegen elkaar aan hield. Met een andere multimeter mat ik de spanning tussen de meetsondes en die was nul (dus de multimeter veroorzaakt geen spanningen in de te meten kring).
Toen ik aansloot op de koperdraden, gaf de in nat papier gewikelde draad een spanning van -150(!) mV aan t.o.v. de andere. Deze spanning liep langzaam terug tot ongeveer (-)22 mV. Toen ik opnieuw onderdompelde werd het -27 mV, die ook weer langzaam terug liep.
Het natte papier had geen meetbaar spanningsverschil t.o.v. de electrode waar het omheen zat.
Als ik de voltmeter ''verkeerd om'' aansloot veranderde de gemeten spanning ook gewoon van teken, net als bij een batterij dus.
De spanning liep assymptotisch terug naar waarschijnlijk nul, ook als ik geen voltmeter aangesloten had staan (dus de spanning kon zich niet via de meter ontladen).
Ik moet zeggen dat ik er helemaal niets van snap... :roll:
Op de antenne vraag luidt het antwoord, dat (naar verluidt) mensen in de buurt van een radiomast vroeger een tuinlamp konden laten branden door hem aan een metalen pijp aan te sluiten (met de andere draad geaard via een pijp in de grond). Dit kan alleen waar zijn omdat een lamp ook op wisselstroom kan branden.

#12

dionysos

    dionysos


  • 0 - 25 berichten
  • 11 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 16 maart 2006 - 11:40

Het kleine spanningsverschil komt volgens mij door het thermokoppel bij de verbinding tussen de koperdraad en en het vertinde koper!

Een antenne levert een wisselstroom waarvan de rms-waarde 0 is, dus zal de voltmeter daar niks van meten, ook is de kans dat er verschillende waardes op de 2 electrodes staan klein omdat ze dichtbij elkaar liggen, en dus dezelfde storingen zullen opvangen, die gefilterd worden door de spanningsmeter.

#13

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 6609 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 17 maart 2006 - 09:07

Een antenne levert een wisselstroom waarvan de rms-waarde 0 is, ....

Je bedoelt wss de gemiddelde waarde.

#14

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44867 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 maart 2006 - 22:50

Het kleine spanningsverschil komt volgens mij door het thermokoppel bij de verbinding tussen de koperdraad en en het vertinde koper!


Een paar vragen in dit verband:
1) in het geval van Bessie's twee elektroden, die thermokoppels moeten dan toch elkaar tegenwerken en daarmee opheffen? Want ze staan in tegengestelde richting in de meetkring?
2) als dit toch een probleem zou kunnen zijn, hoe kan het dan dat gewone gesoldeerde printplaatjes nog fatsoenlijk werken?
3) als dit toch het geval zou zijn, hoe verklaren we dan te terugloop in spanning?

Toen ik aansloot op de koperdraden, gaf de in nat papier gewikelde draad een spanning van -150(!) mV aan t.o.v. de andere. Deze spanning liep langzaam terug tot ongeveer (-)22 mV. Toen ik opnieuw onderdompelde werd het -27 mV, die ook weer langzaam terug liep.

ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#15


  • Gast

Geplaatst op 18 maart 2006 - 10:52

Klopt heren. Toen ik namelijk de kroonsteentjes verwijderde was het spanningsverschil er nog steeds. Thermokoppels zijn volgens mij bij lage temperatuur geen probleem, ze zijn immers alleen in gebruik als meetsonde bij hoge temperaturen?
Ik heb de proef nogmaals herhaald met het zelfde resultaat, met verschillende voltmeters. Zolang het papier nat is werken de twee draden als cel met voltages van 'wel' 200 mV, teruglopend naar nul maar dat duurt vele minuten lang. Zelfs als ik even kortsluit, de spanning valt dan heel hard terug, loopt-ie net als bij een batterij weer rustig op naar de waarde van net voor het kortsluiten.
Terugdenkend aan het eerste normaalpotentiaal verhaal, waarbij 0.28 V als maximale waarde viel, begin ik toch te denken aan potentialen tussen acetaat en koper, waarbij de acetaten op de omwikkelde draad zitten. Blijkbaar vormt deze draad de negatieve pool met elektrodepotentiaal +0.06 ofzo. Het vochtige papier is het medium. De koperelectrode moet de draad zonder papier zijn want daarop meet ik de positieve spanning (V Cu++ =+0.34V, Binas, hoofdstuk 48).
De afname van de spanning zou te maken kunnen hebben met het verdwijnen van de acetaten van de negatieve draad. Terwijl bij een batterij de chemicalien ruimschoots voorradig zijn zit er op de draad maar een dunne film zout. Vooral als het spul een nacht vochtig heeft staan zijn is er veel koperacetaat gevormd en is de batterij 'opgeladen'.
Ik ben er theoretisch nog niet uit maar de oplossing voor mij is nu gewoon voor ik begin de meetsonde goed te drogen (spanning valt weg) en dan pas aan te sluiten en de meting te beginnen.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures