Springen naar inhoud

Geneeskunde, doos van Pandora?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Boaz

    Boaz


  • >250 berichten
  • 717 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2004 - 11:27

Evolutie:
Door voordelen op een ander van dezelfde soort, overleeft de een makkelijker of heeft de een betere mogelijkheden tot voortplanten dan de ander.

Ik heb het idee dat ziektes voor grote effecten hebben gezorgd bij voortplanting en natuurlijke selectie. Dodelijke en besmettelijke ziektes hebben eeuwenlang bepaald wat sterk genoeg was en wat niet. Bij een dodelijke ziekte zonder medicijnen zijn er 3 mogelijkheden:

- je wordt niet ziek
- je wordt ziek maar overleeft
- je wordt ziek en gaat dood

Afhankelijk van de aard van de ziekte kan op deze manier een aanzienlijk deel van de bevolking sterven. Maar, op een dag waren er de eerste antibiotica en toen begon de ellende.

De mensen die ziek worden krijgen medicijnen en komen er bovenop. Deze zouden normaal gesproken zijn overleden. Deze zelfde mensen planten zich in een aantal gevallen weer voort. Hierdoor ontstaat nageslacht dat ook niet bestand was tegen die ziekte. Op den duur ontstaat zo een populatie waarvan praktisch niemand een 'uitgeroeide' ziekte als de pest zal overleven. Althans, niet zonder de juiste medicijnen. Daar komt bij dat juist door de medicijnen de zwakke varianten van een virus/ziekte inderdaad het lootje leggen, maar daarmee ruimte maken voor de sterke varianten.

Is onze geneeskunde uiteindelijk niet het begin van het einde? We hebben op dit moment niet alleen een 'verzwakte' populatie, maar ook een met een behoorlijke dichtheid. Die dichtheid, mede ontstaan door geneeskunde, zal een extra duit in het zakje doen in het geval van een besmettelijke ziekte. Rijst nu de vraag of we ons nog kunnen weren en op wat voor termijn iets dergelijks zich voor zou kunnen doen. Zijn SARS en AIDS voorproefjes voor het echte werk? Is het tij nog te keren, of valt het allemaal wel mee?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Joachim

    Joachim


  • >25 berichten
  • 75 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2004 - 12:31

het valt allemaal wel nog mee 8)

kijk, vroeger was een hoge koorts dodelijk. even dodelijk als kanker nu.
hoge koorts was te genezen, maar, er "ontstonden" nieuwe ziektes.. na een tijdje waren die ook te genezen... en weer kwamen er nieuwe, sterkere varianten. zo zal dit altijd doorgaan, maar inderdaad, nu zal het haast onmogelijk zijn om te overleven zonder medicijnen... maar, de medicijnen bestaan, ze ZIJN er .. dus, waaro mze niet gebruiken ?
True knowledge is knowing that you know nothing

#3

Bio

    Bio


  • >100 berichten
  • 159 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2004 - 12:38

Interessante theorie, misschien iets voor in het nieuwe-theorieen-menuutje?

Ik denk alleen dat het niet zo'n vaart zal lopen. Als je naar curves kijkt bij dieren zie je ook, bv in een predator-prooicyclus, de ups en downs.

In het verleden hebben we in Europa bijvoorbeeld de pest-epidemie gehad in de Middeleeuwen, en de Spaanse koorts, waardoor de bevolking weer wat werd uitgedund. Zo blijft het evenwicht in stand.

En vergeet niet; voor elk antibioticum wat bedacht wordt, waardoor mensen worden gespaard, ontstaan er weer resistente stammen waardoor er ook weer mensen sterven. Klinkt ernstig, maar dan blijft dat evenwicht behouden. En wie weet is er inderdaad een enorme epidemie van een nog onbekende aandoening ophanden. Vergeet ook niet trouwens, dat AIDS al een wereldepidemie is. En toch zijn er enkele gevallen bekend, van mensen, die resistent lijken tegen AIDS (bron hiervan heb ik niet bij de hand, sorry :shock: ). En tuberculose, gek genoeg hoor je dat nooit omdat AIDS 'populairder' is in de fundraising, dat is ook een wereldprobleem.

Maar misschien komt er nog wel een enorme epidemie. Maar goed, daarna blijven er weer sterkeren over.

Oftewel: de populatie verzwakt, dunt uit, en automatisch blijven de sterkeren over, zodat er een kleinere, sterke populatie weer kan uitgroeien.

Wel interessant op zich!

Edit: Ik zat nog te tikken, terwijl Joachim postte, dus als ik dingen heb herhaald ligt het daaraan :wink:

#4

Knownothing

    Knownothing


  • >250 berichten
  • 742 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2004 - 12:44

Allemaal goed en wel, maar dit begint een beetje te ruiken naar een nieuwe vorm van sociaal darwinisme (medisch darwinisme zou je het in dit geval kunnen noemen). En die geur vind ik niet zo lekker...
Zeg nooit: 'Ik kan me niet voorstellen dat dit-of-dat zich heeft kunnen ontwikkelen door natuurlijke selectie' en neem iemand die dat zegt nooit serieus. Keer op keer blijkt het een inleiding te zijn tot een intellectuele bananenschil-ervaring.(Dawkins)

#5

Bio

    Bio


  • >100 berichten
  • 159 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2004 - 13:45

Hoezo dan, Knownothing?

Het uitgangspunt van het sociaal darwinisme is dat populaties, sociale klassen en rassen onderhevig zijn aan selectieprocessen die vergelijkbaar zijn met natuurlijke selectie zoals Darwin dat heeft beschreven voor planten en dieren. We hebben het hier toch nergens over rassen of klassen die beter zijn dan andere??

Het enige waar het over gaat is gewoon een populatiecurve, die je dan in feite op de mens (en dan geen bepaalde populatie in het bijzonder, maar de hele soort) toepast. Geen sociale oordelen dus, lijkt me.

Anders gezegd: Bij het sociaal Darwinisme zou je juist zeggen, dat je de mensen 'die toch al oud, ziek, zwak en misselijk' zijn, geen medicijnen moet geven. Dan is het onoverkomelijke van een pandemie toch wat anders dacht ik zo. Toch?

Of bedoel je wat anders?

#6

Knownothing

    Knownothing


  • >250 berichten
  • 742 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2004 - 14:55

SD is niet alleen toepasbaar op populaties, rassen of klassen (zoals je weet werkt selectie ook tussen individuen). SD houdt bovendien in dat je zelf geen keuze moet maken tussen wie geschikt is of wie niet, als je niets doet blijven de besten vanzelf over. Je geeft gewoon niemand nog medicijnen en de sterksten overleven vanzelf. De zwakkelingen sterven meestal jong en die kunnen hun slecht genetisch materiaal niet meer doorgeven.

Als je zelf gaat kiezen wie geschikt is, en die een duwtje in de rug gaat geven (door hem bijvoorbeeld de beste medicijnen te geven) dan is het inderdaad geen SD meer, maar dan wordt het eugenetica.

Daarom maakte ik de sprong van de idee dat het veelvuldig gebruik van vele medicijnen ons gezamelijke genetisch materiaal (als soort) verzwakt, naar de idee van sociaal darwinisme.

PS: Dat we veel misdoen door het onzorgvuldig gebruik van medicijnen (met name antibiotica voor een griepje etc.), waardoor, zoals Boaz aangaf, de bacterien veel sneller resistent worden, daar ben ik het volledig mee eens.
Zeg nooit: 'Ik kan me niet voorstellen dat dit-of-dat zich heeft kunnen ontwikkelen door natuurlijke selectie' en neem iemand die dat zegt nooit serieus. Keer op keer blijkt het een inleiding te zijn tot een intellectuele bananenschil-ervaring.(Dawkins)

#7

Bio

    Bio


  • >100 berichten
  • 159 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2004 - 15:12

Oh, maar begrijp me goed, ik zeg dat we juist zoveel mogelijk moeten doorgaan met medicijnen geven en het ontwikkelen van nieuws.

Maar wat ik ook zei, is dat de natuur zich niet laat leiden; als je op een gegeven moment 'alles' kunt genezen, dan groeit de wereldpopulatie zodanig, dat er alsnog nieuwe pandemieen ontstaan waardoor er weer 'leefruimte' komt. En dat is onafwendbaar, lijkt me. En bij Sociaal Darwinisme heb ik dan toch het idee dat je aan het sturen bent (vandaar die vieze smaak bij jou? :wink: )

#8

Bio

    Bio


  • >100 berichten
  • 159 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2004 - 15:15

Oh, en over foutief gebruik van antibiotica: ik heb stage gelopen op het internationaal referentielaboratorium voor mycobacterien (tuberculose etc dus), en als je hoort hoe ze op sommige plaatsen in de wereld multi-resistente bacterien aan het kweken zijn, dat is echt schrijnend. Maar sowieso zijn we hier ook veel te scheutig daarmee! Maar da's weer een andere discussie!

#9

peterdevis

    peterdevis


  • >1k berichten
  • 1393 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2004 - 15:21

[quote]Je geeft gewoon niemand nog medicijnen en de sterksten overleven vanzelf[/quote]

slechte woordkeuze : moet zijn de meest aangepaste
idem voor zwakkelingen = minst aangepasten

Je kan in feite niet spreken van goede en slechte genen. Wel van genen die geschikt zijn voor een bepaald milieu.
Wij leven in een milieu waar het maken van medicijnen mogelijk is. De genen die zorgen voor de toegang tot die medicijnen zullen makkelijker overleven dan de genen die deze toegang verhinderen.

[/quote]

#10

Boaz

    Boaz


  • >250 berichten
  • 717 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2004 - 15:42

Sociaal darwinisme... Blij dat iemand het aanhaalt. Dat is nl een heel apart fenomeen.

Het is sociaal om iemand in leven te houden. Of hij dat nou wil of niet. Want daarmee bepaal je wie recht heeft op leven. Aldus het argument. Maar dat argument is net zo makkelijk om te draaien. Want met medicijnen bepaal je juist wie er mag leven. En heel toevallig zijn wij, wij in het westen, de lucky bastards die mogen leven. Heel sociaal van ons.

Uiteindelijk bepaal ik niet wie er ziek wordt. Misschien word ik zelf wel ziek. En wie bepaalt er dan of ik mag leven, door medicijnen? Ik zelf? Dat is natuurlijk maar gedeeltelijk waar. Ik kan namelijk aan medicijnen komen.

Dus is toestaan van gebruik van medicijnen sociaal? Tsja... Medicijnen is big business, dat wel, maar sociaal?

Daar komt natuurlijk wel een ethisch aspect bij. Niemand wil zelf de keuze maken wie er wel en wie geen medicijnen mag gebruiken. Dus kun je kiezen uit iedereen of niemand.

Niemand:
Dan kun je zeggen dat het hard is om mensen de medicijnen te ontzeggen. Veel mensen zullen dan (op jonge leeftijd) sterven. Dood is iets waar mensen niet al te best mee om kunnen gaan en dat zullen we dan ook koste wat het kost zo lang mogelijk uitstellen. We willen het iemand niet aan doen een kind te verliezen...

Iedereen:
Nu leeft iedereen in ieder geval lang en een aantal gelukkig. Allerlei mensen met de meest uit een lopende ziektes hebben het welliswaar iets zwaarder en kunnen maar de helft van wat een gezond persoon kan, maar dat moet hij of zij maar voor lief nemen. Niet klagen, er is genoeg leuks over. Ook al heeft niemand er om gevraagd geboren te worden, en al helemaal niet met allerlei aandoeningen, je moet het er maar mee doen. Dat heb je te danken aan 'sociale' mensen. Bijkomend probleem op lange termijn is de bevolkingsgroei plus bevolkingsverzwakking. Want ook jij met aandoeningen (wees gerust, ik heb er zelf een) begint aan kinderen, want daar heb je recht op, en ook je kinderen hebben die aandoening. Uiteindelijk zal er inderdaad een virusje opduiken dat de bevolking weer even herstelt. Alsnog de scheiding maar nu in het groot. Dus zullen de zwakken alsnog het loodje leggen, maar is de slachting vele malen groter.

Om de een of andere reden denk ik wel dat dan de sociale balans hersteld wordt. Zonder goede argumenten heb ik het idee dat we in het westen minder sterk zijn dan in bv Afrika of India (qua immuunsysteem dan, welliswaar betere voeding maar minder gewend). Dus de slachting zal onder de westerlingen, die weigeren medicijnen te geven aan arme landen, het grootst zijn. Boontje komt om zijn lootje?

Dus sociaal Darwinisme is eigenlijk a-sociaal Darwinisme. Welliswaar iedereen medicijnen, maar alleen als je het kan betalen... Hmmm, ik ben tegen!

#11

Boaz

    Boaz


  • >250 berichten
  • 717 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2004 - 15:51

Je geeft gewoon niemand nog medicijnen en de sterksten overleven vanzelf


slechte woordkeuze : moet zijn de meest aangepaste
idem voor zwakkelingen = minst aangepasten

Je kan in feite niet spreken van goede en slechte genen. Wel van genen die geschikt zijn voor een bepaald milieu.
Wij leven in een milieu waar het maken van medicijnen mogelijk is. De genen die zorgen voor de toegang tot die medicijnen zullen makkelijker overleven dan de genen die deze toegang verhinderen.


Je hebt natuurlijk gelijk. Zwak klinkt zo...zwak. Het gaat om aanpassing. Denk je niet dat we van nature een minder sterk immuunsysteem ontwikkelen door gebruik van medicijnen? Het immuunsysteem zelf hoeft het niet meer te doen, dat doet het medicijn.

Het gaat natuurlijk om de dag dat er een mutatie komt van een of ander resitent virus. Aerosol en dodelijk. Hoe dichter de bevolkingspopulatie, hoe beter/sneller de verspreiding. Dus door toename van wereldpopulatie (door medicijngebruik) vergroot je de kans op een massavernietiging. De verzwakking kan een vuurhaard zijn waarin een virus kans krijgt zich te verspreiden of te muteren.

Er is een stelling door een wetenschapper gedaan dat uiteindelijk minstens 10% van een soort wat voor virus dan ook zal overleven. Dat is in ieder geval een geruststelling voor de mensheid als soort. Nu is de vraag wie er tot de 10% zal behoren.

#12

Bio

    Bio


  • >100 berichten
  • 159 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2004 - 15:51

Je kan best wel eens gelijk hebben boaz!

Kijk alleen bijvoorbeeld al naar allergieen. Hoeveel mensen hier in het westen hebben geen last van hooikoorts, nikkelallergie, asthma, CARA, andere zaken in die hoek? (Wees jij ook gerust, IK hoor hier ook bij...). Stel je nou eens voor dat bijvoorbeeld hooikoorts uit zou groeien tot een levensbedreigend iets? Een massale verderontwikkeling tot een auto-immuunziekte bijvoorbeeld? Ik denk dat de Derde Wereld nauwelijks getroffen zou worden in dat geval!

Sterker nog, volgens mij heb ik er ooit al eens een boek over gelezen... kan het me niet goed herinneren meer hoor, maar volgens mij is er al eens zo'n theorie geweest; dat uiteindelijk het rijke westen zichzelf verruineert en 'het arme' zuiden en oosten de wereldmachten gaan vormen. Klinkt het iemand bekend?

#13

Boaz

    Boaz


  • >250 berichten
  • 717 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2004 - 15:54

Klinkt mij niet bekend, afgezien van mijn eigen gevoel dan natuurlijk!

#14

Knownothing

    Knownothing


  • >250 berichten
  • 742 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2004 - 16:33

Zo'n soort toekomst lijkt me wel passend. Vroeg of laat gaat het Westen tenonder. Elites blijven niet bestaan, doorheen de hele geschiedenis zie je ze kapot gaan aan zichzelf of verdreven worden door een nieuwe dynamiek waar ze geen antwoord op kunnen vinden.

Maarreh, of de oorzaak van onze ondergang een medische zal zijn, dat blijft voor mij nog een groot :shock:
Dat Oost-Azie op economisch gebied stilletjes aan de touwtjes in handen krijgt is ondertussen al wel bekend.
Zeg nooit: 'Ik kan me niet voorstellen dat dit-of-dat zich heeft kunnen ontwikkelen door natuurlijke selectie' en neem iemand die dat zegt nooit serieus. Keer op keer blijkt het een inleiding te zijn tot een intellectuele bananenschil-ervaring.(Dawkins)

#15

Bio

    Bio


  • >100 berichten
  • 159 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2004 - 16:40

Ja, dat zal ook een groot :shock: blijven, tot het zover is... Maar goed, het broeikaseffect zou ook nog een andere wending kunnen leveren natuurlijk.

Stof tot filosoferen lijkt me :wink:





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures