Springen naar inhoud

Dieren vs mensen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Napoleon Dynamite

    Napoleon Dynamite


  • >250 berichten
  • 778 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 maart 2006 - 14:01

Een zeer interessante denkoefening is gevonden in deze post

De vergelijking met mens en dier; enerzijds begrijp dat wel, anderzijds denk ik ook dat vaak alles teruggevoerd wordt op dieren. Terwijl een rat is een rat,een mens is een mens. Een rat zal nooit leren dansen, of leren voetballen.
En zo kun je een mens ook weer een definitie geven vanuit verschillende ooghoeken. Mij boeit het wel, hoe je die verschillende benaderingswijzen kunt laten samenvloeien.
Als het zo eenvoudig was, dan hoefde je alleen nog maar dieren te onderzoeken om iets van de mens te weten te komen, in dit geval zoogdieren.


In hoe verre draagt de externe en interne validiteit van dierenonderzoeken mbt tot de psyche van de mens. Geven conclusies op dieren het recht om conclusies te trekken over de mens? Had het behaviorisme recht van spreken? Is dierenonderzoek een S-R paradigma? Onderschatten we de psyche van dieren?

Er zijn heel wat vragen die je je kan stellen.
Wat is jullie visie, bedenkingen, opmerkingen mbt tot dit onderwerp?
An diesem Beispiel sehen Sie, meine Damen und Herren, dass Politiker, die die Nase vorn haben, Intellektuelle ins Schlepptau nehmen können

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Sjorssnors

    Sjorssnors


  • >250 berichten
  • 768 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 maart 2006 - 15:18

Ik zie veel te veel overeenkomsten om het onbeduidend te laten, en vind dit dus ook een TOP-topic.

Een gemakkelijk waar te nemen en te observeren dier, is de hond. Dit is gelijk ook een dier die in verouding tot andere dieren een redelijke intelligentie heeft. Zo herkent ie bepaalde woorden, bouwt ie een bewustzijn op met gewoonten, herinnert ie gezichten of andere dieren. Ze kunnen zelfstandig bepaalde conclusies maken (bijvoorbeeld bij gevaar hulp roepen of juist actie ondernemen).

Een dier doet dat zonder zonder woorden te gebruiken, maar heeft wel een bepaalde structuur qua denken. Het zullen dan ingevingen zijn aan de hand van eerdere ervaringen (conclusies). Met recht 'gewoonte-dieren' te noemen.

Helemaal gezien onder mensen het beelddenken bestaat (zonder woorden) vind ikzelf dat die link met de natuur vrij logisch is, gezien er ook veel fysieke overeenkomsten zijn.

#3

sillygirl

    sillygirl


  • >25 berichten
  • 38 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 16 maart 2006 - 15:25

Een dier doet dat zonder zonder woorden te gebruiken, maar heeft wel een bepaalde structuur qua denken. Het zullen dan ingevingen zijn aan de hand van eerdere ervaringen (conclusies). Met recht 'gewoonte-dieren' te noemen.


Dat geldt voor mensen ook wel, mensen proberen ook situaties in te schatten door (onbewust) te vergelijken met andere situaties. Dat zie je goed bij bepaalde "trauma's", dat mensen overgevoelig kunnen worden voor bepaalde situaties omdat het ze al dan niet terecht aan nare ervaringen van vroeger herinnert.
"A man should keep his little brain attic stocked with all the furniture that he is likely to use, and the rest he can put away in the lumber-room of his library where he can get it if he wants it."
- Sherlock Holmes (The Five Orange Pips)

#4

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 maart 2006 - 15:28

ik denk dat men veel te snel een link legt waar die er niet hoeft te zijn. naar diergedrag kijken om zo hypothesen op te stellen is prima, maar één op één zaken over gaan nemen is niet wetenschappelijk.

#5

Napoleon Dynamite

    Napoleon Dynamite


  • >250 berichten
  • 778 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 maart 2006 - 15:50

ik denk dat men veel te snel een link legt waar die er niet hoeft te zijn. naar diergedrag kijken om zo hypothesen op te stellen is prima, maar één op één zaken over gaan nemen is niet wetenschappelijk.


In mijn visie is de mens het product van zijn DNA. Alles valt te herleiden tot DNA.
Een mens verschilt niet zoveel in DNA tegenover andere soorten (de aap, de rat, het paard,..). Dus op DNA-niveau zou je met een voorzichtige probabiliteit kunnen beweren dat er een externe validiteit heerst.

Degene die dan beweren dat mensen en dieren niet met elkaar mogen vergeleken worden; is dat geen etnocentrisch standpunt dat de mens niet mag vergeleken worden met dieren. De mens als opperrechter in de natuur? De mens die uit het dierenrijk is ontgroeid? Uiteindelijk zijn we zoogdieren..
(Waarbij ik niet beweer dat elk dier hetzelfde denkt maar dat er toch basisfundamenten zijn)
Om nu een quote van "LeBon" boven te halen: "mensen in groep worden beesten."
We overstijgen niet het dierlijke.

In wat verschilt de mens van dieren:
complexe cognities?
normen en waarden?
cultuur?
1% DNA?
de taal?


Zoals jullie weten heb ik het soms moeilijk om echt een constructief duidelijk geheel te schrijven maar wat ik maar wil aantonen met dit topic is:
Als we de fundamentele zaken willen leren begrijpen van de psyche is het dan niet zo dat deze constant zijn over alle dieren?
Of kan je de vraag stellen of trots een te complexe cognitie is voor bv. een aap?
An diesem Beispiel sehen Sie, meine Damen und Herren, dass Politiker, die die Nase vorn haben, Intellektuelle ins Schlepptau nehmen können

#6

Sjorssnors

    Sjorssnors


  • >250 berichten
  • 768 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 maart 2006 - 17:19

 
Als we de fundamentele zaken willen leren begrijpen van de psyche is het dan niet zo dat deze constant zijn over alle dieren?
Of kan je de vraag stellen of trots een te complexe cognitie is voor bv. een aap?


Ik denk dat het niet zozeer constant is, maar wel frequent over de algehele linie. olifanten hebben een zeer goed herkenningsvermogen en daarmee geheugen, terwijl het bij mensen veel herinneringen vervagen. Zou een olifant het van het moment af laten hangen, of het belangrijk genoeg is om er de onbewuste alertheid op af te stemmen. Een papegaai heeft een sterk geheugen voor geluiden. Een hond laat duidelijk sociale waarden invloed hebben.

Om verschillende psyché afzonderlijk te kunnen doorgronden moet je dan denk ik een verband zoeken in 'wat dieren ergens toe beweegt, en wat mensen ergens toe beweegt'. Dus niet te gefixeerd zijn op de details maar proberen een overkoepelend verband te vinden.

#7

peterA

    peterA


  • >250 berichten
  • 672 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 maart 2006 - 18:09

Als we de fundamentele zaken willen leren begrijpen van de psyche is het dan niet zo dat deze constant zijn over alle dieren?
Of kan je de vraag stellen of trots een te complexe cognitie is voor bv. een aap?


Bepaalde aspecten zullen zeker constant zijn over dieren of bepaalde diergroepen,je kunt misschien de vergelijking maken met poten,ondanks de grote verschillen tussen zoogdieren en vogels hebben ze (zo goed als?) allemaal poten,omdat die een heel belangrijke eigenschap zijn werden die parallel ontwikkeld in verschillende evolutionaire takken.Is dit niet genoeg om aan te nemen dat ook bepaalde kenmerken van de psyche in alle of bijna alle dieren (in een bepaalde groep) aanwezig zijn? Ik kan er zeker enkele fundamentele bedenken,overlevingsdrang en voortplantingsdrift zullen daarbij wel de voornaamste zijn.Deze oerkenmerken moeten in de psyche van dieren (waartoe ook mensen behoren) vergelijkbare aspecten hebben ontwikkeld.

Als je op die trots voortborduurt ...
http://www.news.ucda...l.lasso?id=6906

Die "zevende emotie" staat mi niet los van evolutie en het lijkt me aannemelijk dat ook aan dergelijke complexe emoties een oudere,meer basale vorm is voorafgegaan. Bijgevolg zullen in andere primaten wel non-verbale signalen kunnen opgemerkt worden die de basisvorm(d)en van trots als menselijk gecompliceerd gedrag

interessant topic btw
VG Peter
huh?

#8

Louise

    Louise


  • >250 berichten
  • 547 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 maart 2006 - 20:04

De vergelijking mensen en dieren.
Voor een bioloog is alles aanleg. Dat is zo. Maar hoe werk je aanleg uit?

Evolutie --> genen. Waar zit het begrip leren?
Wat is de invloed van emoties/verstand? De mens is het meest gevoeligste wezen.
Dieren leven in een wereld van feiten, alleen wat wordt waargenomen bestaat voor een dier. Over mogelijkheden kun ze niet denken als het niet zichtbaar is.
Verleden/toekomst bestaat niet.
Een dier ziet in feite niet meer in, dan dat die kan verdragen.
De mens leeft veel meer tussen een spanningsveld van feiten en mogelijkheden.
De mens is veel meer een onruststoker omdat ze de eigenschappen voelen en denken naar buiten hebben gebouwd.
Mensen hebben de natuur naar cultuur veranderd.

#9

Sjorssnors

    Sjorssnors


  • >250 berichten
  • 768 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2006 - 07:19

 
Mensen hebben de natuur naar cultuur veranderd.


Precies. Het bewustzijn van mensen heeft natuur ingeruild voor cultuur. Cultuur is bewust geschapen, onnatuurlijk zeg maar. Het bewustzijn van mensen is ten aanzien van denkprocessen gedreven om een bepaalde richting op te gaan. Deels nog door instincten (overlevingsmaatregelen die dieren ook hebben), maar meer nog doordat mensen hun waarnemingen zeer bewust percipiëren, wat dieren meer onbewust (ongenuanceerd) doen. Eerdere ervaringen hebben dan in meer of mindere mate invloed op nieuwe waarnemingen. het wordt bij dieren dan niet tegengehouden door bewuste denkprocessen.

Omdat dat een duidelijk verschil is in mentale processen bij mens en dier, lijkt me een zoeken in onbewuste drijfveren bij mensen mogelijk een link aan te tonen met bepaalde onbewuste processen bij dieren. Overigens zie ik 'trots' als een bewust menselijk proces.

Qua fysieke ontwikkeling zijn er ook duidelijke overeenkomsten te zien :

Geplaatste afbeelding

#10

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 maart 2006 - 08:56

ik denk dat men veel te snel een link legt waar die er niet hoeft te zijn. naar diergedrag kijken om zo hypothesen op te stellen is prima, maar één op één zaken over gaan nemen is niet wetenschappelijk.


In mijn visie is de mens het product van zijn DNA. Alles valt te herleiden tot DNA.
Een mens verschilt niet zoveel in DNA tegenover andere soorten (de aap, de rat, het paard,..). Dus op DNA-niveau zou je met een voorzichtige probabiliteit kunnen beweren dat er een externe validiteit heerst.
Degene die dan beweren dat mensen en dieren niet met elkaar mogen vergeleken worden; is dat geen etnocentrisch standpunt dat de mens niet mag vergeleken worden met dieren. De mens als opperrechter in de natuur? De mens die uit het dierenrijk is ontgroeid? Uiteindelijk zijn we zoogdieren..
(Waarbij ik niet beweer dat elk dier hetzelfde denkt maar dat er toch basisfundamenten zijn)
Om nu een quote van "LeBon" boven te halen: "mensen in groep worden beesten."
We overstijgen niet het dierlijke.
In wat verschilt de mens van dieren:
complexe cognities?
normen en waarden?
cultuur?
1% DNA?
de taal?
Zoals jullie weten heb ik het soms moeilijk om echt een constructief duidelijk geheel te schrijven maar wat ik maar wil aantonen met dit topic is:
Als we de fundamentele zaken willen leren begrijpen van de psyche is het dan niet zo dat deze constant zijn over alle dieren?
Of kan je de vraag stellen of trots een te complexe cognitie is voor bv. een aap?


Je opmerking met betrekking tot DNA is een beetje een drogredenering. Want je kunt het net zo goed omdraaien: slechts een klein verschil in DNA levert al een totaal ander wezen op. Die voorspelling op grond van overeenkomsten in DNA kun je niet hardmaken. Ook met lagere dieren hebben we al een behoorlijk percentage overeenkomsten. Omdat alle organismen uit dezelfde bouwstenen zijn opgebouwd.
Mijn standpunt is dat je zeer terughoudend moet zijn om eigenschappen van de één bij de ander als dus waarschijnlijk ook bij de ander aanwezig, moet veronderstellen. Dat heeft wat mij betreft niets met etnocentrisme van doen, maar met logica, een wetenschappelijke attitude. Mensen overstijgen op sommige eigenschappen misschien niet het dierlijke, sommige leerprincipes gelden zowel voor mens als dier. Maar op tal van eigenschappen is er wel een wereld van verschil.
Het is naar mijn overtuiging ook een wetenschappelijk onverantwoorde stap die je maakt ('Als we de fundamentele zaken willen leren begrijpen van de psyche is het dan niet zo dat deze constant zijn over alle dieren?'). nogmaals: om hypothesen te genereren, prima, maar ga geen eigenschappen van de één direct afleiden uit gedrag van de ander. (jij bent toch ook wetenschap. opgeleid psycholoog?).

Verder zijn uitspraken als 'zo trots als een aap' antropomorf. Men gaat er dan vanuit dat dieren 'menselijke' trekken hebben, zoals een mens trots kan zijn. Dit sluit niet uit dat apen trots kunnen zijn, maar een invulling die niet objectief is, is zo gemaakt. denk aan de uitspraak van Youp van t Hek, over de vrouw met haar kat: 'hij voelt dat ik alleen ben' waarop Youp antwoordt: 'nee, dat ziet ie, trut'.

groeten,

#11

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 maart 2006 - 13:05

In mijn visie is de mens het product van zijn DNA. Alles valt te herleiden tot DNA.
Een mens verschilt niet zoveel in DNA tegenover andere soorten (de aap, de rat, het paard,..).  
(..)
1% DNA?

Als eeneiige tweelingen identiek DNA hebben, waarom hebben ze dan niet dezelfde vingerafdrukken? Om maar niet te spreken van de andere uiterlijke kenmerken (en karaktertrekken) waar ze vaak toch flink in kunnen verschillen.
Hoe rijm je dat? Beiden zijn het product van hun identieke DNA, maar er komen andere sequenties tot uiting. Te herleiden tot DNA? Ja, maar andersom: welke delen tot expressie komen en welke niet, kunnen we nog niet voorspellen.

Dan nog de kwestie hoe je de procenten verschil tussen het DNA van verschillende diersoorten definieerd. Wat is een procent verschil?
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#12

Napoleon Dynamite

    Napoleon Dynamite


  • >250 berichten
  • 778 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2006 - 14:33

Als eeneiige tweelingen identiek DNA hebben, waarom hebben ze dan niet dezelfde vingerafdrukken? Om maar niet te spreken van de andere uiterlijke kenmerken (en karaktertrekken) waar ze vaak toch flink in kunnen verschillen.
Hoe rijm je dat?


Dat kan ik niet, je hebt een goed argument gegeven.
De stelling dat de mens een product is van DNA is eerder een boutade.
Overigens ben ik er ook niet voor om proeven op dieren te generaliseren naar mensen. Ik weet alleen uit men opleiding dat het niet mag. Maar waarom vroeg ik me dan af..en vond er geen afdoende antwoorden op!
An diesem Beispiel sehen Sie, meine Damen und Herren, dass Politiker, die die Nase vorn haben, Intellektuelle ins Schlepptau nehmen können

#13

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 maart 2006 - 14:59

Bijvoorbeeld om de complexiteit van mensen, relatief tot een fruitvlieg of rat. Onze cognitieve capaciteiten en sociale structuren geven (blijkbaar?) placebo-werking. Ik weet het niet zeker, maar kan me voorstellen dat placebo's bij ratten niet werken. Kan iemand dit bevestigen of ontkrachten?
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#14

Sjorssnors

    Sjorssnors


  • >250 berichten
  • 768 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2006 - 16:08

Bijvoorbeeld om de complexiteit van mensen, relatief tot een fruitvlieg of rat. Onze cognitieve capaciteiten en sociale structuren geven (blijkbaar?) placebo-werking. Ik weet het niet zeker, maar kan me voorstellen dat placebo's bij ratten niet werken. Kan iemand dit bevestigen of ontkrachten?


Ratten hebben denk ik een meer instinctieve benadering, waardoor ze denk méér onbewuste cognities maken. Mensen hebben dit ook, en ik zie daar wel aanknopingspunten, zoals bepaalde angsten (spinnen, vuur, roofdieren) en mogelijk ook driften. Ik denk inderdaad dat dieren zich ook laten beïnvloeden door een eventueel placebo.

#15

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 maart 2006 - 21:45

Bijvoorbeeld om de complexiteit van mensen, relatief tot een fruitvlieg of rat. Onze cognitieve capaciteiten en sociale structuren geven (blijkbaar?) placebo-werking. Ik weet het niet zeker, maar kan me voorstellen dat placebo's bij ratten niet werken. Kan iemand dit bevestigen of ontkrachten?

Ik denk dat dit afhankelijk is van hoe je 'placebo' zou definieren.
Zelf zou ik het kusje dat ik geef op de zere knie van mijn dochtertje (5 jaar) een zekere placebo-werking toe schrijven.
Het geloof dat zij heeft in de helende werking komt voort uit de pijnstillende ervaring van gerichte aandacht.
Die ervaring had ze al op een leeftijd voor er zoiets kon bestaan als een 'geloof' (met 4 maanden werd ze immers ook stil bij het oppakken na zich bezeerd te hebben).
We gaan altijd uit van een 'geloof' als we het hebben over placebo's, m.i. (aan de hand van mijn voorbeeld) is dit niet noodzakelijk en kunnen we in die lijn ook een zekere placebo-werking toe schrijven aan dieren.
Ik heb op het net gezocht om deze stelling te kunnen ondersteunen maar kan hierover geen informatie vinden, ik weet echter ook niet goed hoe en waar ik moet zoeken.
Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat jonge dieren makkelijker genezen in een warme en veilige omgeving dan moedersziel alleen op een gevaarlijke plek.
Zulke genezing is toe te schrijven aan een product van de hersenen, er is immers verder geen fysiek verschil die de genezing zou bevorderen of verslechteren.
Placebokracht... (nogmaals: afhankelijk van de definitie die je aan placebo's toe zou schrijven)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures