Springen naar inhoud

Islam: democratisering of tolerantie?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Menheffrin

    Menheffrin


  • >250 berichten
  • 545 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2006 - 18:59

Na bijna 5 weken afwezigheid op dit forum en wetenschappelijk theologisch onderzoek in India ben ik teruggevlogen over Turkije. Het is een aanrader.

Het Topkapi Paleis in Istanbul herbergt vele schatten van de Islam. Behalve dat het een van de oudste exemplaren bezit van de Koran, een collectie opmerkelijke relikwieën van de mens Mohammed, herbergt het ook aantal brieven van hem.

Bij het grote publiek zijn de brieven van Mohammed nagenoeg onbekend en ook in de hedendaagse biografieën van Mohammed wordt er niet naar verwezen. De voornaamste reden daarvan is van zuiver wetenschappelijke aard: ze worden op één na als niet authentiek verworpen. Er bestaat dus een brief waarover wel consensus bestaat zowel binnen de Islam als de seculiere wetenschap. En die brief, waarvan een voortreffelijke Engelse vertaling bestaat, was de reden van mijn korte bezoek aan Istanbul.

Rond het jaar 628, een kleine 5 jaar voor zijn dood, schrijft Mohammed de bewuste brief naar de gouverneur van Egypte: “From Muhammad, the servantand Prophet of Allah, to al-Muqawqis, the leader of the Coptic tribe.” Het gaat hier om de Koptische gemeenschap in Egypte die aan westelijke zijde de uiterste grens vormde van het Arabisch schiereiland. Mohammed komt direct tot zaken en zet onverbloemd wereldlijk voordeel tegenover maatschappelijke ondergang: “There is safety and security for those believers who follow the correct path. Therefore, I invite you to accept Islam. If you accept it, you shall find security, save your throne, gain twice as much reward for having introduced Islam to your followers.” Vervolgd zijn brief door onmiddellijk de consequenties te benoemen bij een ‘verkeerde’ keuze: “If you refuse this invitation, let the sin of the calamity which awaits your followers be upon you.” Dan laat Mohammed de touwen iets vieren en zoekt de rechtvaardiging van zijn verzoek in een verondersteld gemeenschappelijk uitgangspunt: “You too are People of the Book; therefore, let us come to a word common between us and you, that we worship none but Allah and shall not associate anyone with Him. Let us not abandon Allah and take others for Lord other than Him.” Kort en zakelijk sluit hij af met: “If you do not consent to this invitation, bear witness that we are Muslims.

Iedereen krijgt in zijn leven wel eens te maken met een deurwaarder. Terecht of onterecht, men schrikt er niettemin altijd van. Maar belangrijker is hier de vraag waar de ‘vrede’ van de Islam is vertegenwoordigd. Nu is het nog wel voor te stellen dat zeden en gewoonten aan vorm veranderen op de golven van de tijd, maar hier sprak een politicus en geen Profeet. Het verschil daartussen mag wellicht flinter dun zijn, de tijd wordt door die combinatie niet ingehaald. De Anschluss van 1938 was van hetzelfde kaliber.

Nu haast ik me er niet bij om de individuele Mohammedaan te excuseren. Daarvoor is geen plaats, omdat dit niet het punt is maar het feit dat de Islam geen religie vertegenwoordigd maar een politieke overtuiging onder de vlag daarvan. Zij geeft ook direct het antwoord op de vraag of de Islam vrede is. Zij kan dat niet zijn eer alle debiteuren hebben betaald en voor het aardse gerecht uitspraak heeft gedaan waarbij het goed is te bedenken dat genade niet voor recht heeft te gelden. Het is ook om die reden dat ik meen dat integratie van de Islam het meeste wint bij een democratiseringsproces en niet bij tolerantie.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

GJ_

    GJ_


  • >250 berichten
  • 802 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2006 - 19:07

..en wetenschappelijk theologisch onderzoek...

..het feit dat de Islam geen religie vertegenwoordigd maar een politieke overtuiging onder de vlag daarvan...


Is dat een wetenschappelijk te ondebouwen standpunt? Ik meen dat de status van de islam als godsdienst nergens ter discussie stond. Nu staat er hier kennelijk een wetenschapper op die na al die eeuwen plotseling meent dat dit niet zo is.

#3

Menheffrin

    Menheffrin


  • >250 berichten
  • 545 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2006 - 19:39

..en wetenschappelijk theologisch onderzoek...

..het feit dat de Islam geen religie vertegenwoordigd maar een politieke overtuiging onder de vlag daarvan...


Is dat een wetenschappelijk te ondebouwen standpunt? Ik meen dat de status van de islam als godsdienst nergens ter discussie stond. Nu staat er hier kennelijk een wetenschapper op die na al die eeuwen plotseling meent dat dit niet zo is.


Beste GJ.

Vanaf Isodorus en Bernard (1000) heeft men altijd gezegd dat hier sprake was van een politiek ingegeven religie. Noch Kramer, Jansen (1900-2006) hebben zich hiertegen verzet. Heden ten dage leert Leiden (17 maart 2006) ons niets anders!

Ik begrijp uw punt wel, maar niet dat u op de man moet spelen. Zover ik weet deed ik dat ook niet in mijn bijdrage.

#4

GJ_

    GJ_


  • >250 berichten
  • 802 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2006 - 20:06

Ik speel niet op de man, bovendien beweerd u nu het tegenovergestelde nl dat het wel een religie is.
Er is toch een verschil tussen een politieke overtuiging onder de vlag van een religie en een politiek ingegeven religie.
Ik vindt dit niet erg consistend voor iemand die wetenschappelijk onderzoek doet.

Mocht u de indruk hebben gekregen dat ik op de man heb gespeeld dan mag ik er nog aan toevoegen dat u op miljoenen speelt door hun religie te reduceren tot een politieke overtuiging.

#5

Menheffrin

    Menheffrin


  • >250 berichten
  • 545 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2006 - 20:16

Ik speel niet op de man, bovendien beweerd u nu het tegenovergestelde nl dat het wel een religie is.
Er is toch een verschil tussen een politieke overtuiging onder de vlag van een religie en een politiek ingegeven religie.
Ik vindt dit niet erg consistend voor iemand die wetenschappelijk onderzoek doet.

Mocht u de indruk hebben gekregen dat ik op de man heb gespeeld dan mag ik er nog aan toevoegen dat u op miljoenen speelt door hun religie te reduceren tot een politieke overtuiging.


Precies GJ, was het God of de Mens. Waar gelooft u in? In de Duivel? Despoot? Of gaat men ploteling geloven in zichzelf of het tegendeel daarvan? Dat cijferslot kunt u volgens mij moeiteloos openen.

#6

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 maart 2006 - 18:57

Nee GR, Menheffrin omschrijft het feit dat godsdienst en politiek nouw verwant zijn. Je kunt immers geen godsdienst verspreiden zonder in andermans territoria te komen, en als reactie in politiek te mengen.

Het geen alleen maar het resultaat is van de wil om het geloof te verspreiden. Als je ervan overtuigd bent dat jou godsdienst de besten is, wil je dat het het grootste wordt. Ik denk niet dat er een godsdienst zonder politiek groot is geworden.

Interactie met mensen van buitenaf is al gauw politiek.

Vervolgens gaat de schrijver van het beginbericht conclusies hier uittrekken wat er op neer komt dat omdat men het moslim geloof wil verpreiden, het geen geloof van de vrede kan zijn.
Maar er is geen geloof van de vrede, vrede is alleen niet vechten, of beter: 'goed zijn voor elkander'. Isolament kan nog het best met vrede vergeleken worden.

De opmerking 'islam is het geloof van de vrede' kan vrij vertaald worden naar als iedereen braaf en een goed mens is, zal er niet worden gevochten'. Een aloude wijsheid.

#7

Menheffrin

    Menheffrin


  • >250 berichten
  • 545 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 maart 2006 - 23:37

(...) Maar er is geen geloof van de vrede, vrede is alleen niet vechten, of beter: 'goed zijn voor elkander'. Isolament kan nog het best met vrede vergeleken worden. (...)


Vooral dat laatste is een diepe ontboezeming van DPW, waar ik het onderstaande tegenover stel.

De grootste gemene deler van elke religie is de stellige overtuiging dat zij het bij het juiste eind heeft. Dit mag wellicht aanmatigend zijn, maar het is een noodzakelijke voorwaarde om niet te vervallen tot een vluchtige opinie. Het verbindende element is de stelling name op zich, waarbij het niet van belang is of deze door buitenstaanders wordt gedeeld. Van belang is dat deze binnen de eigen kring voor onaantastbaar wordt gehouden. Dit neemt echter niet weg dat er zelden gesproken kan worden van een eenheid. Dat wil zeggen dat er sprake zou zijn van bijvoorbeeld één islam of christendom. Voor een groot deel is dit terug te voeren op de menselijke eigenwijsheid, aan een eerijke en hartstochtelijke strijd om wat uiteindelijk de waarheid is en aan het gevoel, bepaalde grenzen niet te mogen overschrijden, bepaalde opvattingen en praktijken beslist te móeten verwerpen.

Het tegendeel mag u zelf invullen.

#8

de grijze muis

    de grijze muis


  • >1k berichten
  • 1168 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 maart 2006 - 18:08

Menheffrin schreef nav een brief van Warlord Mohammed (PbuH):

Iedereen krijgt in zijn leven wel eens te maken met een deurwaarder. Terecht of onterecht, men schrikt er niettemin altijd van. Maar belangrijker is hier de vraag waar de ‘vrede’ van de Islam is vertegenwoordigd. Nu is het nog wel voor te stellen dat zeden en gewoonten aan vorm veranderen op de golven van de tijd, maar hier sprak een politicus en geen Profeet. Het verschil daartussen mag wellicht flinter dun zijn, de tijd wordt door die combinatie niet ingehaald. De Anschluss van 1938 was van hetzelfde kaliber.  

Nu haast ik me er niet bij om de individuele Mohammedaan te excuseren. Daarvoor is geen plaats, omdat dit niet het punt is maar het feit dat de Islam geen religie vertegenwoordigd maar een politieke overtuiging onder de vlag daarvan. Zij geeft ook direct het antwoord op de vraag of de Islam vrede is. Zij kan dat niet zijn eer alle debiteuren hebben betaald en voor het aardse gerecht uitspraak heeft gedaan waarbij het goed is te bedenken dat genade niet voor recht heeft te gelden. Het is ook om die reden dat ik meen dat integratie van de Islam het meeste wint bij een democratiseringsproces en niet bij tolerantie.

Vanaf Isodorus en Bernard (1000) heeft men altijd gezegd dat hier sprake was van een politiek ingegeven religie. Noch Kramer, Jansen (1900-2006) hebben zich hiertegen verzet. Heden ten dage leert Leiden (17 maart 2006) ons niets anders!

De islam heeft zich vanaf het allereerste begin verbreid, niet met het woord, maar met het zwaard, dat blijkt ook weer uit genoemde brief.
Het zwaard is niet voor niets, net als de halve maan (Allah is de oude maangod van de Arabische stammen), een symbool van het mohammedanisme, ook wel islam genoemd.
Het kalifaat van allah, de totale onderwerping, dient op deze aarde, met desnoods het zwaard, tot stand te komen, totdat er een wereldwijde umma bestaat van mensen uit alle volken in de Dar al Islam en Dar al Ahd evenals Dar al Harb (Mohammedaanse verdeling van de wereld) verdwenen zijn, is de opvatting, die gemakkelijk uit de koran kan worden afgeleid, dit itt het Koninkrijk Gods dat volgens de christelijke leer niet van deze wereld is en ook al voor de Verlichting scheiding van kerk en staat kende, immers geef aan de keizer wat des keizers is en Gode wat Gods is.
Hebt uw naaste(is iedereen)lief als uzelf (hoe vaak ook fout gegaan in de geschiedenis ) is en blijft wel het grootste gebod van het Christendom, itt tot de mohammedaanse leer die haat predikt aan een ieder die zich niet onderwerpt aan deze totale en totalitaire ideologie, lees de koran, sunna en hadith er maar op na. De Christenen komen er soms relatief nog goed vanaf.
Een meer vriendelijke variant, tegenwoordig aangeduid met de ‘plattelandsislam’ lijkt zeer zeker op een godsdienst en wordt als zodanig ervaren, mensen kunnen zich daar gelukkig bij voelen. De ongeletterden, die temidden van gelijkgestemden wonen, zonder andersdenkenden om zich heen, nemen enkele mooie teksten, die overigens ook in andere geschriften staan, over van hun ouders, of van een vriendelijke imam. Zij kennen noch de letterlijke teksten, noch iets van de geschiedenis van deze totale en totalitaire ideologie, waarin geen plaats is voor het verhaal van de barmhartige Samaritaan.
Moslims die de islam verlaten hebben, blijven het spel meespelen uit angst voor wraak en uitstoting. Mohammed stelde de doodstraf in voor ieder die de naar hem vernoemde ideologie verlaat. Sommige landen hebben de doodstraf wettelijk vastgelegd andere (Maleisie) stoppen een afvallige in een heropvoedingskamp. Bij geen enkele godsdienst komt zoiets voor. Alleen bij afvalligen van een totalitair systeem, een politieke overtuiging.
Onze overheid dient mensen die de islam afvallig zijn geworden alle mogelijke steun en bescherming te bieden.
De islam schendt de vrijheid van godsdienst, die ieder mens behoort te hebben en is daarom strijdig met een democratie. Het verbod op afvalligheid van de islam is een schending van artikel 6 van de Grondwet, niet van overheid naar burger, maar van burger naar burger.
Zie ook: Leaving Islam:Apostates Speak Out 2003 Ibn Warraq
www.secularislam.org
www.apostatesofislam.com
www.faithfreedom.org

#9

Menheffrin

    Menheffrin


  • >250 berichten
  • 545 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 maart 2006 - 23:28

Nu is het niet mijn bedoeling iemand te kort te doen in zijn veronderstelling genoeg van het onderwerp af te weten om naar voren te durven stappen en zijn stem in de groei naar volwassenheid te claimen.

Het is een feit van algemene bekendheid (Ibn Ishaq) dat de jaahiliyya geen centraal gezagsorgaan kende, de bewoners stateloos waren en polytheisme gemeen goed was. Mohammed wist dit evenwichtiger vorm te geven (Crone, Ibn Warraq, Leemhuis, enz.). Dat wil ondermeer zeggen dat eerwraak onder de shariah kwam te vallen, en zou ophouden te bestaan. Mohammed moet gedacht hebben dat wie moslim is zijn genoegdoening vindt binnen de kaders van een systeem en wie het daar buiten zoekt geen moslim is. Dan is een excuus dat de aanslagen nimmer door ‘echte’ moslims kan zijn gepleegd ook beter te verteren.

Het betekent echter ook dat Allah het verbindende element moet zijn. Om de rechtmatige opvolging van die Profeet snijdt men onderling de keel af. Men blijft niettemin binnen de kaders, waarbij ‘de islam’ de vernislaag is. Alles wat daar buiten valt is een vijand van een door Allah verordineerde ‘openbare orde’. Dan is een excuus dat Mohammed, als zijn Profeet, onaantastbaar is ook beter te verteren.

Dan is ook beter te begrijpen dat de islam haar claim op ‘vrede’ niet kan waarmaken. Zij is altijd in conflict met een ander of met zichzelf (Jansen, Nevo, Kramers).

#10

Nietsje

    Nietsje


  • >25 berichten
  • 46 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 02 april 2006 - 10:40

Ik speel niet op de man, bovendien beweerd u nu het tegenovergestelde nl dat het wel een religie is.
Er is toch een verschil tussen een politieke overtuiging onder de vlag van een religie en een politiek ingegeven religie.
Ik vindt dit niet erg consistend voor iemand die wetenschappelijk onderzoek doet.

Mocht u de indruk hebben gekregen dat ik op de man heb gespeeld dan mag ik er nog aan toevoegen dat u op miljoenen speelt door hun religie te reduceren tot een politieke overtuiging.

Menheffrin's stelling is algemeen bekend. Daarom is de onverdraagzame agressie waarmee jij erop reageert schokkend. Zo worden ook afvallige moslims als Hirsi Ali vaak benaderd. Wil jij alle andersdenkenden de mond snoeren?
Jammer dat deze agressie een opbouwend en inhoudelijk debat in de weg staat.

#11

GJ_

    GJ_


  • >250 berichten
  • 802 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 april 2006 - 14:38

Het is niet mijn bedoeling agressief over te komen en ik zie ook niet hoe je tot die schokkende conclusie komt.

Hirsi Ali zou ik overigens maar wat graag de mond snoeren nou je er toch over begint. Ik doe dit echter niet omdat ook zij het recht heeft haar eigen mening te ventileren. Dat zei daardoor medeverantwoordelijk is voor het verhardende klimaat in Nederland en dus voor eventueel op handen zijnde terroristische akties is iets waar ze zelf mee zal moeten leven (dit geld overigens voor nog enkele politiekers)

Als het gaat om een opbouwend en inhoudelijk debat is Hirsi ook niet echt het lichtende voorbeeld! (evenals ook weer enkele andere politiekers)

Nogmaals: ik ben niet aggressief en erg verdraagzaam. En dat kan je van jouw voorbeelden niet zeggen.
Programmers don't byte, they nibble a bit

#12

Nietsje

    Nietsje


  • >25 berichten
  • 46 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 02 april 2006 - 14:52

Het is niet mijn bedoeling agressief over te komen en ik zie ook niet hoe je tot die schokkende conclusie komt.

Hirsi Ali zou ik overigens maar wat graag de mond snoeren nou je er toch over begint. Ik doe dit echter niet omdat ook zij het recht heeft haar eigen mening te ventileren. Dat zei daardoor medeverantwoordelijk is voor het verhardende klimaat in Nederland en dus voor eventueel op handen zijnde terroristische akties is iets waar ze zelf mee zal moeten leven (dit geld overigens voor nog enkele politiekers)

Als het gaat om een opbouwend en inhoudelijk debat is Hirsi ook niet echt het lichtende voorbeeld! (evenals ook weer enkele andere politiekers)

Nogmaals: ik ben niet aggressief en erg verdraagzaam. En dat kan je van jouw voorbeelden niet zeggen.

Hirsi Ali staat met een aantal anderen voor een interpretatie van de ontstaansgeschiedenis van de islam en de koran die door gelovige moslims als zeer bedreigend wordt ervaren. Ken je Ibn Warraq? Om de kennis van de islam op dit forum te verhogen zal ik met links gaan strooien:
http://www.trouw.nl/...s?backlink=true

Helaas worden aanhangers van deze geloofsrichting, die van de afvallige moslims, bedreigd en vermoord. Afvalligheid hoort bij de vrijheid van godsdienst, is een geloofskeuze, daarvoor zou je pal moeten staan.

Jij wil deze mensen dus de mond snoeren, omdat je bang bent voor de maatschappelijke gevolgen van hun islamkritiek? Uit angst lijk je te kiezen voor de onderdrukkers, en tegen de verdrukten. Christenen als Maarten ’t Hart hebben in dit land de vrijheid te fulmineren tegen het geloof dat ze verlaten hebben, dat is een psychologische behoefte. Wil je moslims die vrijheid ontzeggen?

Zo verdraagzaam ben je dus niet.

#13

GJ_

    GJ_


  • >250 berichten
  • 802 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 april 2006 - 15:02

Ik geloof dat je mijn post niet goed gelezen of begrepen hebt. Ik snoer niemand de mond. In Nederland kan ik overigens de gemiddelde moslim niet als onderdrukker zien. Deze mensen worden dagelijks geconfronteerd met een heleboel agressie en onverdraagzaamheid.

Ik snap ook niet hoe je erbij komt dat ik bang ben voor de gevolgen van kritiek. Ik heb alleen beweerd dat een Hirsi meer kwaad dan goed doet, de tegenstellingen vergroot en dus verantwoordelijk is voor de gevolgen daarvan. Zij hoort bij mij in het rijtje bij Verdonk, Wilders, Bush om er maar een paar te noemen die de wereld niet echt mooier maken. Voor al deze mensen tellen de mensenrechten kennelijk niet meer en DAT vind ik angstaanjagend.

#14

Nietsje

    Nietsje


  • >25 berichten
  • 46 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 02 april 2006 - 15:41

Ik geloof dat je mijn post niet goed gelezen of begrepen hebt. Ik snoer niemand de mond. In Nederland kan ik overigens de gemiddelde moslim niet als onderdrukker zien. Deze mensen worden dagelijks geconfronteerd met een heleboel agressie en onverdraagzaamheid.

Ik snap ook niet hoe je erbij komt dat ik bang ben voor de gevolgen van kritiek. Ik heb alleen beweerd dat  een Hirsi meer kwaad dan goed doet, de tegenstellingen vergroot en dus verantwoordelijk is voor de gevolgen daarvan. Zij hoort bij mij in het rijtje bij Verdonk, Wilders, Bush om er maar een paar te noemen die de wereld niet echt mooier maken. Voor al deze mensen tellen de mensenrechten kennelijk niet meer en DAT vind ik angstaanjagend.

Toch ben je de agressie zelf begonnen met:
“Mocht u de indruk hebben gekregen dat ik op de man heb gespeeld dan mag ik er nog aan toevoegen dat u op miljoenen speelt door hun religie te reduceren tot een politieke overtuiging.”
Daarmee verwijt je Menheffrin dat hij alle Nederlandse moslims generaliseert, een verwijt dat Hirsi Ali ook regelmatig wordt gemaakt. Dat kun je een poging tot demoniseren noemen; deze overdrijving is bedoeld om te laten zien hoe jij mensen uit het debat probeert te drukken.

Ook heb je beweerd: “Hirsi Ali zou ik overigens maar wat graag de mond snoeren…” Dat geeft mij reden genoeg je van onverdraagzaamheid te beschuldigen. Toch begrijp ik je wel, veel Nederlanders denken zoals jij. Zij maken een vergissing tussen oorzaak en gevolg. Niet de kritische uitlatingen over de islam hebben geleid tot de huidige spanningen, nee, dat zijn die bedreigingen zelf, en de voorafgaande fundamentalisering van de islam door theologen als Qutb en Bin Laden! Daar ligt ook de oorzaak van de bedreigingen.

Vandaar dat je Hirsi Ali moet steunen, en ook alle “rekkelijke” moslims. Het steunen van de laatste groep is wellicht effectiever, maar toch verdienen afvallige moslims ook alle steun.

#15

GJ_

    GJ_


  • >250 berichten
  • 802 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 april 2006 - 17:22

Ik verwijt Menheffrin niet dat ie generaliseerd. Hij verteld mij zomaar dat de godsdienst van vele Nederlanders helemaal geen godsdienst blijkt te zijn. En dat doet hij overkomen als een wetenschappelijk feit en niet als een persoonlijke mening. Daar mag ik toch wel een wenkbrauw bij fronsen dunkt mij.


....Niet de kritische uitlatingen over de islam hebben geleid tot de huidige spanningen, nee, dat zijn die bedreigingen zelf, en de voorafgaande fundamentalisering van de islam door theologen als Qutb en Bin Laden!....

En wat was er ook al weer de voedingsbodem waar die fundamentalisering welig in tiert? Als je het over bin laden hebt: of hij e.e.a. nou organiseerde of iemand anders: het was wachten op een aanval op eigen bodem. Je maakt mij niet wijs dat 9/11 je verbaast heeft.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures