Springen naar inhoud

[Taalfilosofie] What's in a word?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 maart 2006 - 19:07

In de draad 'negerzoenen afgeschaft' maakt Louise de opmerking dat woorden in principe altijd neutraal zijn, hier onstaat een discussie over.
M.i. heeft ze daar gelijk in, de semantische waarde van een woord valt immers niet in de syntaxis (het woord) te vinden maar bij de ontvanger ervan.
Een woord als 'geitenneuker' is dan ook in alle gevallen een neutraal woord, het zijn de ontvangers die er over het algemeen een negatieve lading aangeven.
Dit lijkt mij een belangrijk onderscheid in een discussie over bijvoorbeeld de afschaffing van negerzoenen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 45167 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 25 maart 2006 - 19:51

Een woord als 'geitenneuker' is dan ook in alle gevallen een neutraal woord, het zijn de ontvangers die er over het algemeen een negatieve lading aangeven.

Ik zou willen zeggen dat:
- het zowel uitsprekers als aanhoorders aan om het even wat voor woord een negatieve of positieve lading kunnen geven.
- dat er net als in de wiskunde maar ťťn nul is, en oneindig veel positieve of negatieve getallen.
- maar dat zelfs een met positieve bedoeling uitgesproken woord negatief kan worden opgevat door enig aanhoorder. (en andersom overigens)
- dat de meeste woorden hoogstwaarschijnlijk dus niet neutraal zullen zijn

Wat dacht je van "een typische Ajax-goal" :roll:
En wat moet ik denken als ik mijzelf en velen met mij door een tovenaarsleerling als "muggle" of in het Nederlands "dreuzel" hoor aanduiden? :P
Of deze fameuze uitspraak uit een bekend Nederlands Jeugdprogramma:
"Ik ben een watje, en daar ben ik trots op......."
Wat dacht je van het woord "trots", eigenlijk :P
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#3

sillygirl

    sillygirl


  • >25 berichten
  • 38 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 25 maart 2006 - 20:35

In de draad  'negerzoenen afgeschaft' maakt Louise de opmerking dat woorden in principe altijd neutraal zijn, hier onstaat een discussie over.
M.i. heeft ze daar gelijk in, de semantische waarde van een woord valt immers niet in de syntaxis (het woord) te vinden maar bij de ontvanger ervan.
Een woord als 'geiten******' is dan ook in alle gevallen een neutraal woord, het zijn de ontvangers die er over het algemeen een negatieve lading aangeven.
Dit lijkt mij een belangrijk onderscheid in een discussie over bijvoorbeeld de afschaffing van negerzoenen.


Dit lijkt me meer een topic voor het subforum taalwetenschap.

Ik dacht trouwens dat syntax betrekking heeft op zinnen en niet op woorden.

Er zijn wel woorden waarbij in het woordenboek staat dat ze een negatieve/minachtende bijklank hebben ("pejoratief").
Verder geloof ik ook dat veel woorden een bepaalde waarde hebben die iedereen wel deelt. Woorden die ook bedoeld zijn om een kwaliteit uit te drukken, bijvoorbeeld bijvoeglijke naamwoorden zoals "slecht".
Ik kan geen positief gebruik van het bv. nw. "slecht" bedenken en denk ook niet dat er ooit discussie over zal ontstaan of dit wel of niet een negatief woord is. :roll:

Persoonlijk vind ik het in het algemeen, en in het geval van minder eenduidige woorden (zoals "neger") zinvol wanneer men zich zoveel mogelijk verplaatst in een sprekende persoon om te weten hoe hij iets waarschijnlijk bedoelt, hoe hij taal gebruikt en welke woorden voor hem evt. andere waarde of ander gebruik hebben dan voor een ander. En eventueel om verduidelijking vragen.
Wat hij bedoelt is namelijk ook wat hij "echt zegt", ongeacht wat jij zou bedoelen als je dezelfde woorden zou gebruiken.

Wanneer je eigen associaties met een woord zo sterk zijn dat je er gedeprimeerd van raakt ůngeacht hoe een ander het woord gebruikt (bv. mensen die in nazikampen gezeten hebben en door duitse gezegdes daaraan moeten denken, of iemand die nare ervaringen heeft met racisten en het woord "neger") dan kun je dat kenbaar maken en hopen dat degene er rekening mee wil houden.
Je beroepen op een zogenaamde eenduidige "echte betekenis" van de term en het gebruik van die term hoe dan ook veroordelen of zelfs willen verbieden is echter arrogant en ook niet zinvol. (net zo arrogant is het, wanneer een spreker geen rekening wil houden met een gevoelige gesprekspartner omdat hij meent dat die onterecht gekwetst is en er dķs maar gewoon niet toe doet).

Niemand is in de positie een ander mee te delen "wat hij eigenlijk zegt", omdat "wat je zegt" mede wordt bepaald door wat je "bedoelt te zeggen"; de betekenis van een woord is zijn gebruik, als iemand een woord heel afwijkend gebruikt kun je dat wel "fout" noemen, maar als een bepaald woord gewoon door verschillende mensen en groepen anders gebruikt wordt heeft het geen zin te doen alsof er ťťn "juiste" betekenis is. "Neger" lijkt mij zo'n woord van de laatste categorie.
"A man should keep his little brain attic stocked with all the furniture that he is likely to use, and the rest he can put away in the lumber-room of his library where he can get it if he wants it."
- Sherlock Holmes (The Five Orange Pips)

#4

Louise

    Louise


  • >250 berichten
  • 547 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 maart 2006 - 10:05

Voor alle duidelijkheid: ik bedoel met een woord is neutraal, dat er aan een woord objectief bekeken geen gevoel en norm aan vastzit.
Als een woord als kwetsend wordt ervaren heeft dat altijd te maken met cultuur, tijd, hoe wordt het bedoelt, hoe wordt het ontvangen. Kortom, het is in beweging.
Neutraliteit halen mensen van woorden af.
Daarbij, het is geen feit dat geitenneuker een scheldwoord is, als er niet mee beoogd wordt een ander te beledigen.

Een woord en discussie over de negerzoen kun je objectief, normatief en subjectief bekijken.
Objectief: Wat zijn feiten? Klopt het wat ik weet? (is het waar?)
Normatief: Hoe moeten we hiermee omgaan? (is het goed?)
Subjectief: Gaat dus om emoties, belevingen, persoonlijke smaak, intuitie

Als je wilt oordelen of veroordelen dan hebben we het niet alleen over feitenkennis.
Het is geen feit dat het woord neger of geitenneuker een scheldwoord is, als je de rest erom heen er niet in mee neemt. Je zult het per concrete situatie moeten bekijken om daar een oordeel over te geven.
Waarden hangen samen met iemands levensvisie.
Daardoor een persoonlijk aspect. Via opvoeding, onderwijs worden ze ons aangereikt door de cultuur.
Moraal hangt altijd samen met cultuur.
Dus als opvattingen van woorden botsen ook.
Een woord ansich zegt dus niet veel, de omgeving speelt een belangrijke rol en dus is, in mijn visie, een woord in principe altijd neutraal.
Er zijn geen regels die we moeten volgen.
In het voorbeeld van de negerzoen gaat het daarbij ook nog om wie is de heerser en wiens normen en waarden worden onderdrukt.

#5

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 45167 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 26 maart 2006 - 11:08

Louise schrijft:

de omgeving speelt een belangrijke rol en dus is, in mijn visie, een woord in principe altijd neutraal.

Als je het zo stelt ben ik het met je eens. Het zijn dan de spreker of de luisteraar die een woord zijn positieve of negatieve lading geven.
Maar dat betekent wel dat:

het is geen feit dat geitenneuker een scheldwoord is, als er niet mee beoogd wordt een ander te beledigen.

niet correct is, want belediging mag dan niet beoogd worden door de spreker, maar de luisteraar kan het desondanks als zodanig opvatten.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#6

Louise

    Louise


  • >250 berichten
  • 547 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 maart 2006 - 11:44

niet correct is, want belediging mag dan niet beoogd worden door de spreker, maar de luisteraar kan het desondanks als zodanig opvatten.


Dan heb je het over de waarachtigheid van het woord. De beleving. Is subjectief en niet objectief.
Negerzoen is in mijn ogen ook geen scheldwoord als het wordt bedoeld voor een naam voor een koekje. Dat is een feit.
(Ondanks dat er mensen zijn, die zich hierdoor gekwetst voelen, maar dan wordt de betekenis van het woord uit zijn verband getrokken)

Er is ook ooit een discussie geweest om het woord mager uit het woordenboek te halen, omdat het kwetsend zou zijn. Ojectief bekeken kan ik niet ontdekken waarom het een feit is dat woorden per definitie een scheldwoord zijn of daarmee kwetsend zijn.

Iets is pas een scheldwoord als je ermee beoogt te beledigen.
Iemand een geitenneuker noemen, terwijl je geen argumenten hebt waarom diegene dat zou zijn, dan beoog je al iets. Kreten zonder ondergrond noem ik dat, zonder waarneembare werkelijkheid gefundeerde argumenten.
Dan ben je aan het schelden. Had ik deze wel, argumenten, dan valt het schelden in het niet.
Als ik een oprechte mening zou geven, met waarneembare werkelijkheid gefundeerde argumenten, dus zonder te beoogen iemand te willen beledigen, terwijl een ander zich wel beledigd zou voelen.
Dan zou ik aan het schelden zijn? Lijkt me onterecht.

#7

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 45167 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 26 maart 2006 - 17:50

Als ik een oprechte mening zou geven, met waarneembare werkelijkheid gefundeerde argumenten, dus zonder te beogen iemand te willen beledigen, terwijl een ander zich wel beledigd zou voelen.  
Dan zou ik aan het schelden zijn? Lijkt me onterecht.

Natuurlijk is dat onterecht. Je beoogt niet te schelden. Je mening met waarneembare werkelijkheid en gefundeerde argumenten en al wordt echter door enig toehoorder mogelijk toch als gescheld opgevat. Die zal dus menen dat je wťl scheldt.

parallel aan een bekend Engels gezegde in dit verband:
"beauty is in the eye of the beholder"
zou ik willen zeggen
"insult is in the ear of the beholder"

Kortom, over schelden of niet schelden zullen zowel jij als de luisteraar het eens moeten zijn. Ik denk dat het niet meevalt om woorden te vinden die in alle omstandigheden voor iedereen netjes neutraal zijn.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#8

Louise

    Louise


  • >250 berichten
  • 547 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 maart 2006 - 19:12

Kortom, over schelden of niet schelden zullen zowel jij als de luisteraar het eens moeten zijn. Ik denk dat het niet meevalt om woorden te vinden die in alle omstandigheden voor iedereen netjes neutraal zijn.


Mee eens, door de normen en emoties die wij op het woord plakken in communnicatie.
Woorden in een woordenboek bv zijn harstikke neutraal. Het beschrijft objectief taal en is geen normenboek.

#9

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 maart 2006 - 21:37

Ik dacht trouwens dat syntax betrekking heeft op zinnen en niet op woorden.

In de taalwetenschappen wordt syntaxis idd gebruikt in de betekenis van 'zinsopbouw'.
Als je het hebt over informatie in zijn algemeen heeft het begrip een bredere betekenis.
Ook computertaal in de vorm van nullen en enen heeft een syntactische dimensie en van een reeks fotonen die het blad van een plant bereiken kan hetzelfde gezegd worden evenals je kan spreken over een neurale syntaxis.
Zo ook voor een woord, in welke vorm hij ook geuit wordt.

In de semiotiek ( de leer van de tekens) onderscheidt men ten aanzien van tekens doorgaans drie dimensies, die ook relevant zijn voor het begrip informatie. De syntactische dimensie slaat op de formele relaties tussen de tekens; de semantische dimensie op de verwijzende functie en de betekenis van het teken; en de pragmatische dimensie op de relatie tussen teken en ontvanger. Op basis van dit onderscheid kunnen we verschillende vormen van informatie onderscheiden. Vanuit het pragmatische perspectief kan zowel van een mens, een cel en een thermostaat (maar bijvoorbeeld niet van een thermometer) worden gezegd dat ze informatie verwerken in de zin dat ze iets met de verkregen informatie doen. http://www2.eur.nl/f.../diesredeEM.htm

Mijn stelling is dan ook dat een woord enkel een syntactische dimensie bezit (=neutraal) en geen semantische eigenschappen heeft.
De semantiek is een eigenschap van de ontvanger, het word enkel getrickert door de syntaxis in het ontvangende systeem.

Een woord als neger of geitenneuker kan geen negatief woord zijn, wel kan het woord een negatieve reactie veroorzaken.
In een discussie over negerzoenen lijkt me dit een belangrijk onderscheid omdat dit uitmaakt waar we het probleem neerleggen.
We leggen het onterecht bij het woord neer en zoeken daar naar de oplossing.
Het probleem ligt echter bij de ontvanger van het woord, alleen zij kunnen een woord negatief of positief maken.

#10

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 maart 2006 - 00:20

Terug verplaatst naar filosofie naar aanleiding van: http://www.wetenscha...showtopic=25540 .
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#11

Louise

    Louise


  • >250 berichten
  • 547 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 maart 2006 - 00:23

:roll:

#12

1207

    1207


  • >250 berichten
  • 991 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 27 maart 2006 - 00:41

We leggen het onterecht bij het woord neer en zoeken daar naar de oplossing.
Het probleem ligt echter bij de ontvanger van het woord, alleen zij kunnen een woord negatief of positief maken.


ik denk dat ook de verzender door toon of intonatie termen een positieve of negatieve bijklank kan geven. Woorden zijn woorden maar communicatie (en daar gat her hier om denk ik) is veel meer. Woorden lijken mij quasi altijd neutraal te zijn.

boodschapper, ontvanger, medium, verhouding tussen beide, context, bepaalde bijbedoelingen, tijdsgeest, ... bepalen allemaal hoe termen al dan niet geÔnterpeteerd (kunnen) worden.
het is een samenwerking en niet afh. van 1 deeltje

#13

sillygirl

    sillygirl


  • >25 berichten
  • 38 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 27 maart 2006 - 14:56

Als ik iemand hoor spreken zal ik altijd proberen te begrijpen wat hij zegt, dus wat hij bedoelt.
Ik zou me gekwetst kunnen voelen door voor mij op zich niet-kwetsende woorden wanneer duidelijk is dat diegene ze negatief gebruikt. (het woord "vrouw" kan bijvoorbeeld uit de mond van een misogyne man heel negatief zijn)
Ik zou me niet gekwetst voelen door op zich voor mij negatieve woorden als duidelijk is dat diegene ze neutraal of positief gebruikt.

Sommige mensen vinden denk ik "gelijk hebben" over de zogenaamde "echte" betekenis van een woord belangrijker dan "elkaar begrijpen". Woorden zijn nu eenmaal niet altijd eenduidig voor iedereen dus het loont om flexibel te zijn met interpreteren in plaats van je op de woorden zelf te verkijken.
"A man should keep his little brain attic stocked with all the furniture that he is likely to use, and the rest he can put away in the lumber-room of his library where he can get it if he wants it."
- Sherlock Holmes (The Five Orange Pips)

#14

wombat

    wombat


  • >250 berichten
  • 582 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 april 2006 - 17:33

In de draad  'negerzoenen afgeschaft' maakt Louise de opmerking dat woorden in principe altijd neutraal zijn, hier onstaat een discussie over.
M.i. heeft ze daar gelijk in, de semantische waarde van een woord valt immers niet in de syntaxis (het woord) te vinden maar bij de ontvanger ervan.
Een woord als 'geitenneuker' is dan ook in alle gevallen een neutraal woord, het zijn de ontvangers die er over het algemeen een negatieve lading aangeven.
Dit lijkt mij een belangrijk onderscheid in een discussie over bijvoorbeeld de afschaffing van negerzoenen.


Waar gaat dat naar toe.
Nooit heb ik er bij stilgestaan dat de "negerzoen" iets negatiefs heeft. Zwarte piet hoort bij st.nikolaas, daar zie ik geen allochtoon in die onderdrukt wordt.
Straks mag er geen "blanke"vla meer verkocht worden bijv.

Nooit waren er zoveel spijkers in zo'n laag water.

Gr,
Henk
Het eerste wiel was echt niet rond





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures