Springen naar inhoud

[Filosofie] De ziel, de geest en het bewustzijn


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Mafkees

    Mafkees


  • >250 berichten
  • 306 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 augustus 2004 - 19:17

De meeste mensen gaan er iig in het taalgebruik van uit dat er zoiets bestaat als een ziel of een geest. Als materialist kun je gewoon zeggen dat de geest en de ziel de hersenen zijn. Maar wat is dan het bewustzijn? Als dit een puur materialistisch fenomeen is, is het dan mogelijk om het chemische of fysische proces van bewustwording in een lab na te bootsen, zodat die moleculen zich dan als het ware zelfbewust worden?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 augustus 2004 - 22:19

Om te beginnen blijkt bewustzijn een veel passiever, "achteraf-" fenomeen dan het voor ons gevoel lijkt. Dingen die we voor ons gevoel bewust doen, of waar we voor ons gevoel bewust van zijn, blijken in de praktijk al te hebben plaatsgevonden of te zijn beslist voordat het gevoel (de illusie?) van bewustzijn optreedt.

Ik heb eens een test gezien waarin mensen op een knop moesten drukken. Gewoon zomaar, niet als reactie ergens op, ze kregen ook geen beelden te zien ofzo, ze moesten alleen maar een tijd lang een aantal keer op een knop drukken. Op de momenten dat ze daar zin in hadden. Toen zijn de tijdstippen van drukken + hersenactiviteit vastgelegd, en het bleek dat er telkens al een ruime tijd voordat mensen de neiging kregen op die knop te drukken, er pieken in de hersenactiviteit waren.

Een variant hierop was dat mensen op een knop moesten drukken waarna er even een lampje ging branden. De grap was nu dat de machine in feite niet reageerde op die knop, maar op de hersenactiviteit. De testpersonen schrokken hier nogal van, want die lamp ging steeds branden nťt voordat ze wilden gaan drukken.

Verder denk ik inderdaad dat bewustzijn, zoals jij al stelt, is na te maken in een lab. Ik bedoel niet eens nabootsen, want dat impliceert een verschil met the real thing, maar ťcht bewustzijn creŽren (althans net zo echt als jouw of mijn bewustzijn). Sterker nog, dit zou niet per se tot fysieke processen beperkt hoeven te blijven: ik zie niet in waarom je geen bewustzijn zou kunnen programmeren. Als het met moleculen kan, kan het ook met een theoretische (ik zeg theoretisch, want huidige computers zijn nog lang niet krachtig genoeg) moleculen-emulator op een computer.

Het lijkt me ook redelijk dat je de manifestatie van bewustzijn niet tot op het allerlaagste niveau overeen hoeft te laten komen met de fysieke versie.
Dus in plaats van virtuele moleculen kan de digitale versie van bewustzijn misschien wel veel efficiŽnter werken met andere digitale basisonderdelen.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#3

Jared

    Jared


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 03 augustus 2004 - 11:22

Alle onderwerpen uit de menselijke geschiedenis zijn terug te voeren naar de bio-chemie van onze hersenen.

Prometheus

#4

Mafkees

    Mafkees


  • >250 berichten
  • 306 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 augustus 2004 - 15:51

Om te beginnen blijkt bewustzijn een veel passiever, "achteraf-" fenomeen dan het voor ons gevoel lijkt. Dingen die we voor ons gevoel bewust doen, of waar we voor ons gevoel bewust van zijn, blijken in de praktijk al te hebben plaatsgevonden of te zijn beslist voordat het gevoel (de illusie?) van bewustzijn optreedt.

Ik heb eens een test gezien waarin mensen op een knop moesten drukken. Gewoon zomaar, niet als reactie ergens op, ze kregen ook geen beelden te zien ofzo, ze moesten alleen maar een tijd lang een aantal keer op een knop drukken. Op de momenten dat ze daar zin in hadden. Toen zijn de tijdstippen van drukken + hersenactiviteit vastgelegd, en het bleek dat er telkens al een ruime tijd voordat mensen de neiging kregen op die knop te drukken, er pieken in de hersenactiviteit waren.

Een variant hierop was dat mensen op een knop moesten drukken waarna er even een lampje ging branden. De grap was nu dat de machine in feite niet reageerde op die knop, maar op de hersenactiviteit. De testpersonen schrokken hier nogal van, want die lamp ging steeds branden nťt voordat ze wilden gaan drukken.

Verder denk ik inderdaad dat bewustzijn, zoals jij al stelt, is na te maken in een lab. Ik bedoel niet eens nabootsen, want dat impliceert een verschil met the real thing, maar ťcht bewustzijn creŽren (althans net zo echt als jouw of mijn bewustzijn). Sterker nog, dit zou niet per se tot fysieke processen beperkt hoeven te blijven: ik zie niet in waarom je geen bewustzijn zou kunnen programmeren. Als het met moleculen kan, kan het ook met een theoretische (ik zeg theoretisch, want huidige computers zijn nog lang niet krachtig genoeg) moleculen-emulator op een computer.

Het lijkt me ook redelijk dat je de manifestatie van bewustzijn niet tot op het allerlaagste niveau overeen hoeft te laten komen met de fysieke versie.
Dus in plaats van virtuele moleculen kan de digitale versie van bewustzijn misschien wel veel efficiŽnter werken met andere digitale basisonderdelen.


Ik heb wel eerder gehoord dat bewustwording pas achteraf plaats vindt. Dit bedoel ik ook met het bewustwordingsproces, wat dus in feite een chemisch en/of fysisch proces in de hersenen is. Ik geloof idd ook dat dit na te maken is in een lab, maar in een computer heb ik zo mijn twijfels over. Ook al zou je een computer hebben die de capaciteit heeft om de moleculen, die betrokken zijn bij het bewustwordingsproces, simuleren in een computerprogramma, dan heb je nog het probleem dat we de werking van de natuur en van de hersenen nog niet volledig begrijpen (of kunnen begrijpen). Als je het model heel nauwkeurig zou willen maken, dus niet alleen moleculen, maar tot op het quantumniveau, zou je ook toevalligheid moeten kunnen simuleren rekening houdend met het onzekerheidsprincipe van de quantumtheorie. Toeval is iets wat niet simuleerbaar is. Wat je op de computer wel hebt, is een "randomizer", maar dit is geen ťchte toevalsgenerator, hij doorloopt namelijk gewoon een van tevoren vastgelegde getallenlijst.

#5

Boaz

    Boaz


  • >250 berichten
  • 717 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 augustus 2004 - 15:13

Tsja, is bewustzijn dan alleen maar een handjevol moleculen? Iemand die net 1 seconde dood is (of klinisch dood) heeft alles nog om een bewustzijn te hebben. Als het alleen maar moelculen zijn zou deze persoon dus nog een bewustzijn moeten hebben. Beetje akelig idee. Waarom kunnen we een klinisch dood persoon dan niet meer 'wakker' krijgen?

#6


  • Gast

Geplaatst op 05 augustus 2004 - 15:43

Tsja, is bewustzijn dan alleen maar een handjevol moleculen? Iemand die net 1 seconde dood is (of klinisch dood) heeft alles nog om een bewustzijn te hebben. Als het alleen maar moelculen zijn zou deze persoon dus nog een bewustzijn moeten hebben. Beetje akelig idee. Waarom kunnen we een klinisch dood persoon dan niet meer 'wakker' krijgen?


Bewustzijn is niet alleen een handjevol moleculen, er moeten ook chemische reacties plaatsvinden om het bewustwordingsproces op gang te brengen en die zijn er dus niet bij een klinisch dode. 8)

#7

Boaz

    Boaz


  • >250 berichten
  • 717 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 augustus 2004 - 21:59

Wat bepaalt de chemische reactie?

Dat een besluit eerst elders wordt geactiveerd om pas later als bewust te worden ervaren kan ik nog wel volgen. Net als een auto waar ik het gaspedaal intrap. Het duurt even voor het mengsel ontbrandt. Daar is dan ook geen actie ontstaan. Dat klopt ook, de actie ontstond door mijn voet op het gaspedaal, maar wat ben ik dan?

Dus de actie (het gasgeven) is reeds elders in de hersenen waargenomen, voordat het besluit (het mengsel) doorkomt (de ontbranding). Maar wat gaf dan in eerste instantie de aanzet tot een besluit? Waar komen die signalen vandaan? Dat een bepaald gebied in de hersenen actief wordt voor ik iets besef geeft alleen maar aan dat dat stuk van de hersenen die bepaalde signalen afhandelt. Daarmee is nog geen antwoord op de vraag gegeven waarom dat stuk hersenen een signaal afhandelt. Right?

#8


  • Gast

Geplaatst op 15 augustus 2004 - 20:53

Ooit zullen de computers krachtig genoeg zijn, Quantum computers zijn nog maar 10-15 jaar weg..dan zal kunstmatige intelligentie en bewustzijn makkelijk te creeren zijn, want die zogenaamde computers lezen niet met 1 en 0 maar 0 1 2, en het kan 2 dingen tegelijk..zowel op hetzelfde moment 1 en 0 dacht ik. kweet het niet precies, maar IBM is er mee bezig en als het ze lukt komen we nog voor vele verrasingen te staan

#9

Boaz

    Boaz


  • >250 berichten
  • 717 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 augustus 2004 - 17:28

Ik betwijfel of het puur op (reken)kracht aankomt. Neem een mier, die heeft een equivalent van 20.000 transistoren. Je zou toch zeggen dat we met een zeer matig processortje eind jaren negentig een mier moeten kunnen laten 'leven'. Not even close! Laat staan een complete mierenhoop... En nou wil je bewustzijn creeeren met een heleboel rekenkracht? Blijkbaar hebben jij en ik en de rest geen flauw benul wat nou precies leven maakt... Ik denk dat een computer niet toereikend is om het simpele feit dat leven/intelligentie nou eenmaal anders werkt dan wat simpele formules.

#10


  • Gast

Geplaatst op 24 augustus 2004 - 13:55

Voordat we kunnen beslissen of een proces in het laboratorium ook werkelijk bewust is, moeten we eerst begrijpen wat bewustzijn is vanuit een ander perspectief dan het objectieve perspectief. Als je alleen zegt dat bewustzijn het vuren van een cluster neuronen is, al dan niet op een specifieke wijze of volgorde, dan kunnen we dit ook nu al in het laboratorium maken en ook wel simuleren op de computer (met een neuraal netwerk-model). Maar hoe weet je ook zeker dat dit "bewustzijn"is?? Bovendien, hoe weet je zeker dat je buurman of je collega bewust is?? Ze zeggen van wel, maar in principe weet je alleen van jezelf dat je bewust bent. Voordat we hierover kunnen beslissen moeten we het erover eens zijn wat bewustzijn is.
bewustzijn heeft twee aspecten, nl. een objectief aspect (het vuren van neuronen, dat iedereen kan bekijken dmv. allerlei technieken) en een subjectief aspect, nl het denken in rood, het denken in vormen, etc. dat hele andere eigenschappen heeft dan het objectieve proces.

#11


  • Gast

Geplaatst op 24 augustus 2004 - 18:42

De meeste mensen gaan er iig in het taalgebruik van uit dat er zoiets bestaat als een ziel of een geest. Als materialist kun je gewoon zeggen dat de geest en de ziel de hersenen zijn. Maar wat is dan het bewustzijn? Als dit een puur materialistisch fenomeen is, is het dan mogelijk om het chemische of fysische proces van bewustwording in een lab na te bootsen, zodat die moleculen zich dan als het ware zelfbewust worden?


Het is me niet duidelijk of het gaat om geest, ziel of bewustzijn. Ik ga ervan uit dat je je beperkt tot bewustzijn.
Je zegt min of meer dat dit de hersenen zijn. Dat lijkt me niet correct. Wel correct lijkt dat wat we bewustzijn noemen - de hersenen (en hiermee alle neurale reacties) - nodig hebben. Bewustzijn is hiermee niet de hersenen. Hersenen zijn de hersenen. De hersenen vertalen allerlei signalen tot iets wat we duiden met bewustzijn.

Verder is het onderscheid bewustzijn-zelfbewustzijn van een andere orde.

In het lab kan inderdaad de werking van de hersenen worden nagebootst, bijv neurale modellen die het leesproces nabootsen. Herkenning van letters door detectering van verticale, horizontale en diagonale lijnen is een voorbeeld hiervan. Hiermee is echter geen bewustzijn nagebootst, maar alleen een proces.

Tot slot is er nog een gradueel verschil in bewustzijn. Door het effect van schema's kunnen we taken waarvoor reeds een script bestaat zonder al te veel aandacht uitvoeren. Hierdoor is het mogelijk aandacht aan andere zaken te besteden - met gevolgen voor de werking en inhoud van het bewustzijn. Bij taken waarvoor geen schema bestaat, wordt aandacht ingezet om het schema te vormen. Tussen a en b worden dan neurale verbindingen gemaakt, cognities worden anders gegroepeerd, etc.
Naast bewustzijn zou je een factor moeten toevoegen die onbewustzijn meeneemt. Dat lijkt me heel moeilijk bij een computer. Uiteraard kun je deze factor ontkennen.
Ook is het zo dat een mens een wil heeft die voorbij de hersenen gaat. Bijvoorbeeld als je honger hebt en de totstandkoming van dit signaal bevat ook andere dan hersenfactoren. Een wil valt overigens wel te progammeren via evaluatiefuncties. Nadeel hiervan is echter dat computers die functie perfect volgen, daar waar mensen naieve wetenschappers zijn die allerlei distortions in hun denkprocessen vertonen. De factor emotie is nog zo'n moeilijkheid en een voorbeeld hiervan.

#12

Thunderchild

    Thunderchild


  • 0 - 25 berichten
  • 1 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 24 augustus 2004 - 23:03

Ik betwijfel of het puur op (reken)kracht aankomt. Neem een mier, die heeft een equivalent van 20.000 transistoren. Je zou toch zeggen dat we met een zeer matig processortje eind jaren negentig een mier moeten kunnen laten 'leven'. Not even close! Laat staan een complete mierenhoop... En nou wil je bewustzijn creeeren met een heleboel rekenkracht? Blijkbaar hebben jij en ik en de rest geen flauw benul wat nou precies leven maakt... Ik denk dat een computer niet toereikend is om het simpele feit dat leven/intelligentie nou eenmaal anders werkt dan wat simpele formules.


Een poosje terug heb ik op Discovery Channel een documentaire over AI zitten kijken. Een helehoop ingewikkelde digitale robotica en weet ik het allemaal.

Nou was er ook een team dat mini robotjes maakte, puur uit analoge componenten, niks digitaals aan. Deze 'bots' hadden fotocellen als energiebron.

Zoals gezegd was er niets digitaals aan de robotjes, het enige was dat zij beweegbare delen hadden welke natuurlijk reageerden wanneer er een lichtbron in de buurt was. Deze onderdelen kwamen uit oude elektrische apparaten.

Het grappige was dat deze analoge 'bots' op een (on)bepaald moment controle over hun bewegende delen kregen, en zich naar de lichtbron konden verplaatsen. Het was zelfs zo dat wanneer ze landurig werden tegengehouden heftiger gingen bewegen alsof ze zich probeerden te verweren tegen hetgene wat hen blokkeerde.

De mensen van dit team hadden de gedachte dat AI in een analoog universum het beste met analoge apparatuur bereikt kon worden. Dat een, in dit geval, apparaatje vanzelf bewustzijn zou ontwikkelen wanneer het als 'wezen' werd blootgesteld aan, en vooral afhankelijk was van, de elementen.

Ik weet niet of het een hoax was, maar het is makkelijk uit te proberen denk ik. In ieder geval wanneer je handig bent met een soldeerbout.

Persoonlijk vind ik het niet een vreemd idee, het past wel in mijn realiteitsbeeld.

N.B.

Mocht iemand hiermee een experiment willen doen, zou die dan willen berichten of deze robotjes in rust stand (in het donker dus) beweginkjes maken ? Lijkt me grappig wanneer ze ook nog dromen ! :shock:

#13


  • Gast

Geplaatst op 25 augustus 2004 - 09:45

Het maken van robotje (of kunstmatige insecten) uit analoge componenten is zeker geen HOAX. Het staat in de wetenschap bekend als ALife (Artificial Life). Hoewel sommige wetenschappers het een beetje amateuristische "spielerei" noemen, is het wel duidelijk dat je aspecten kunt laten zien die erg "levend" lijken. Artificial Life bestaat ook op de computer: het gaat dan bv. om programma's die het gedrag van een groep vogels simuleert, of van een school vissen. Ik heb zelfs een erg klein programmaatje op de pc dat dmv twee erg simpele regels vrij realistisch "vissen-gedrag" vertoont.
Een ander voorbeeld van deze stroming is Rodney Brooks van MIT. Hij maakt ook Robots (bv. Cog) vanuit een bottom-up benadering. Het blijkt dat hij daarmee erg realistisch dingen mee kan maken. Het blijft natuurlijk wel de vraag wanneer en of je bewustzijn mag toeschrijven aan dergelijke processen. Is dan een thermostaat ook bewust van zijn omgeving?? De thermostaat reageert er immers op een adequate manier op.

#14

Boaz

    Boaz


  • >250 berichten
  • 717 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 augustus 2004 - 09:53

Nou was er ook een team dat mini robotjes maakte, puur uit analoge componenten, niks digitaals aan. Deze 'bots' hadden fotocellen als energiebron.

Die docu heb ik ook 2x gezien. Ik moet zeggen dat het op mij een minder overtuigende indruk maakte dan je hier beschrijft. Ze bewogen voor zover ik heb gezien niet vanzelf naar de lichtbron toe, daarnaast waren de bewegingen wel erg simpel (een uitstekend pootje aan een draaiend wieltje) en kon ik de 'robotjes' niet als echte survivers zien. Een van de 'onderzoekers' laat zien hoe het robotje zich aanpast en buigt een pootje om. De overige drie draaien natuurlijk gewoon door en volgens de man kon hij blijven lopen omdat hij zich aanpaste. Ik zou het geen lopen willen noemen maar eerder creperen en hij crepeerde zich nou niet bepaald in een overtuigende richting maar eerder in cirkels. Dus verre van bewustzijn of zelfs leven.

#15


  • Gast

Geplaatst op 02 september 2004 - 20:59

Mensen, jullie zouden eens op www.bewustzijn.net moeten kijken waarin het boek HET BEWUSTZIJNSMECHANISME ONTDEKT van Albert Jarsin wordt aangekondigd en waarin je de proloog uit dit boek, dat binnenkort wordt gepubliceerd, kunt lezen.

Petrus





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures