Springen naar inhoud

[Elektriciteit] Elektrische geleiding van water


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Onderzoek

    Onderzoek


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 april 2006 - 18:21

Onlangs zag ik in een duits gebouw een zogenoemde natblusser. Dat is een in ons land is niet echt gangbaar type blusapparaat waarin een aantal liters water zonder enige toevoeging onder druk worden gehouden met bijvoorbeeld kooldioxide. Het bluseffect bestaat voornamelijk uit afkoeling omdat het water er vaak als een straaltje uit komt, dus niet als een scherm van druppels. Ook dit toestel had geen sproeikop en op de instructie van dit apparaat stond een waarschuwing dat het toestel veilig is tot 1000 Volt en dat de minimale afstand tenminste een meter moet zijn.

Helaas weet ik erg weinig van natuurkunde maar wel iets van de inwerking van stroom op het menselijk lichaam. Bij 60 milliampere kan het hartritme van een volwassene met een normaal postuur al verstoord raken. Ik heb tijdens brandbestrijding met water zelf de ervaring opgedaan dat bijvoorbeeld smeltzekeringen in een woning vaak gewoon heel blijven waardoor wandcontacten vaak onder spanning staan. Kennelijk neemt het gevaar snel af en waarschijnlijk kun je bijvoorbeeld ook op enkele meters naast een sidderaal veilig zwemmen.

Graag zou ik willen weten hoe snel spanning en stroom afnemen in een straaltje water van ongeveer 5 mm dikte (de straal uit een natblusser), in een straal van 1,5 cm (de straal van een brandhaspel) en of er een formule danwel tabel is waarbij de relatie tussen spanning, stroomsterkte en lengte en dikte van de waterstraal wordt weergegeven. Waar het mij natuurlijk om gaat is te weten wat feitelijk wel veilig is en wat niet.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

GJ_

    GJ_


  • >250 berichten
  • 802 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 april 2006 - 18:24

Dat hangt van het water af: gedemineraliseerd water en gedestilleerd water geleiden maar nauwelijks stroom. Ik ga er dus maar vanuit dat het om dergelijk zuiver water gaat.

Leidingwater is NOOIT veilig tot 1000V.

#3

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44867 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 08 april 2006 - 19:18

cijfers van:
http://en.wikipedia....cal_resistivity
zuiver water heeft een soortelijke weerstand van 2,5.105 greek012.gif m

een straal zuiver water met een lengte van een meter en een diameter van 1,5 cm heeft dan een weerstand van

LaTeX

een straal zeewater, een soortelijke weerstand van 2,0. 10-1 greek012.gif m van dezelfde dikte:
LaTeX

Zeewater lijkt me zo geen veilig blusmiddel in de buurt van een stopcontact, gedemineraliseerd water lijkt me niet zo "schokkend".

Ik weet dat leidingwater 50-100 x minder geleidend is dan zeewater. Zo'n straal leidingwater zou dan een weerstand hebben van 28 M greek012.gif , en als de volledige stopcontactpotentiaal erover zou staan nog maar 8 micro-ampere stroom geleiden. Lijkt ook verre van schokkend. :roll:
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#4

Onderzoek

    Onderzoek


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 april 2006 - 15:20

Kennelijk is water en stroom dus minder gevaarlijk dan ik in mijn brandweeropleiding heb geleerd maar het lijkt me toch riskant om een dergelijke instructie op een blusapparaat te zetten. Mensen in stress kunnen zich als idioten gaan gedragen.

#5

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44867 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 09 april 2006 - 15:44

Kennelijk is water en stroom dus minder gevaarlijk dan ik in mijn brandweeropleiding heb geleerd

Hou je er even rekening mee dat stralen dikker kunnen zijn, dat gebruikt water ook uit een sloot/bron/brakke kreek kan komen met een (veel) hogere geleidbaarheid dan leidingwater, en dat spanningen op installaties hoger kunnen zijn.

En ontstaande kortsluitingen zouden tot secundaire brandhaarden kunnen leiden....

Kortom, ALLEEN als je zeker weet dat.... en dat..... en dat .....

En Murphy zegt: anything that can go wrong, will go wrong.

Better to be safe than sorry.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#6

Onderzoek

    Onderzoek


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 april 2006 - 20:03

Daar houd ik wel degelijk rekening mee en dat is juist de reden dat ik mijn vraag heb gesteld. Ik wil graag voor mezelf weten wat wel veilig is en wat niet maar zal aan mijn cursisten nooit informatie geven waardoor men gaat spelen met z'n leven. Ik wijs ze juist op vaak voorkomende situaties zoals slanghaspels nabij stoppenkasten naast de liftschachten in flatgebouwen, en dergelijke.

Het verbaast me juist daarom dat er op een brandblusapparaat een dergelijke instructie staat want Murphy's law zegt ook dat als er een idioot in de buurt is zal uitgerekend die persoon het ding pakken als er een brandje is. En waarschijnlijk zichzelf per ongeluk nat spuiten. Dus het lijkt mij dat juist een instructie voor zo'n apparaat een heel grote veiligheidsmarge moet hebben.

#7

mr funny 4

    mr funny 4


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 april 2006 - 23:34

Betekenis van een natblusser:
Draagbaar blustoestel waarmee door middel van een drijfgas water op een brand kan worden gespoten

Ik ben brandweerman-vrijwilliger en had daar nog niet van gehoord. Zal bij mijn volgende oefening daar eens navraag over doen

met vriendelijke groeten,

#8

mr funny 4

    mr funny 4


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 april 2006 - 23:54

Heb nog eventjes zitten denken: volgens mij werkt een natblusser op lightwater en dit doet de oppervlaktespanning verminderen. Dit zorgt ervoor dat dat er als het ware een soort laagje op het water komt te liggen en in dit geval is er dus geen probleem omdat er een geringe geleiding is.

Ps de basis is juist maar is niet 100 procent is wat ik mij er nog kan van herinneren
eens googlen op lightwater...

#9

Onderzoek

    Onderzoek


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 april 2006 - 07:30

We gaan 't nu bij de diverse reacties eigenlijk over vier verschillende typen blusmethoden hebben en volgens mij gaan we daarmee van de oorspronkelijke kern van mijn vraag af. Die ging feitelijk over de veiligheid van water bij electriciteit als er een continue verbinding mogelijk is tussen een spanningvoerend object en een persoon die met water blust. Voor diegenen die niet helemaal op de hoogte zijn van de verschillende blusmethoden waarbij water het hoofdbestanddeel is even een uitleg. Ik begin met het blusmiddel dat in de geschiedenis van waterhoudende blusmiddelen in ons land het kortst algemeen in gebruik is genomen.

1 Zogenoemd light water is een mengsel van (meestal) 94% water en 6% AFFF. Er zijn tegenwoordig ook andere blussers met lichte schuimvormende middelen die een soortgelijke werking hebben. Het bluseffect berust op zowel afdichting als doordringing en een van de voordelen is dat herontsteking erg moeilijk of onmogelijk is. Deze zogenoemde sproeischuimblussers sproeien hun schuim, meestal door een rotortje, een wervelkamertje, of iets dergelijks in de spuitkop. De spuitkop heeft hierdoor vaak een kleine verdikking aan het uiteinde en lijkt daarmee uiterlijk te onderscheiden van "gewoon schuim". Het gevolg van zo'n speciale kop is onder andere dat het schuim in de vorm van druppeltjes uit de spuitkop komt waardoor er geen directe verbinding is tussen deze kop en "het doel." Immers er is steeds een beetje lucht tussen alle druppeltjes dat isolerend werkt. Dat laatste uiteraard alleen op voorwaarde dat de gebruiker niet zolang op dezelfde plaats blijft richten dat er toch als het ware een spoor van blusmiddel tussen hemzelf en het doel ontstaat. Door deze druppelvormende werking is een veiligheid tot 35000 Volt aangegeven bij de betere merken. Let op; er zijn in ons land een aantal merken in de handel waarvan de blussers door hun uiterlijk en soms door de tekst suggereren dat er sproeischuim in zit terwijl het feitelijk "slechts" schuimblussers zijn. Sproeischuim heeft vanaf zo'n 25 jaar geleden op veel plaatsen geleidelijk gewoon schuim vervangen. Dat is op zich een goede zaak want door de grotere veiligheid bij electrische installaties is het meer idiot-proof dan gewoon schuim en het voorkomt dus ook nog herontsteking wat gewoon schuim niet doet. Hoewel het in verband met de goedkeuring verboden is om iets aan een blustoestel te wijzigen kan het slim zijn om de sproeikop af te sluiten met een propje of iets dergelijks dat er heel gemakkelijk uit geschoten kan worden bij het blussen. Er is een geval bekend waarbij een dikke spin die zich in de spuitkop had genesteld de goede werking van het rotortje onmogelijk maakte en ook de spuitopening afsloot.

2 Schuimblussers hebben zowel een afdichtend als koelend bluseffect en brengen het blusmiddel als een continue straal naar het doel. Onder andere hierdoor zijn ze niet veilig bij electrische installaties. Omdat er geen druppeltjes worden gevormd heeft een schuimblusser dus vaak geen verdikking aan het uiteinde van de spuitkop. Immers er zit geen rotor of wervelkamertje in. Sommige merken brengen wel zo'n verdikking aan waardoor met het uiterlijk de suggestie wordt gewekt dat het een sproeischuimblusser is. Dit is vooral goed voor de verkoop omdat sproeischuim als voordeel ten opzichte van gewoon schuim dus de veiligheid bij electriciteit heeft. Schuimblussers zijn mede hierdoor langzamerhand grotendeels verdrongen door sproeischuim. Bonafide merken geven uiteraard altijd duidelijk het verschil aan maar het is niet verboden om een schuimblusser het uiterlijk van een sproeischuimblusser te geven en naar de klant te suggereren dat het ding een koopje is. Er zijn speciale versies op de markt als zogenoemde vetblusser waarmee problemen zoals brandend frituurvet kunnen worden aangepakt maar als je je horeca-onderneming draaiend wil houden is CO2 vrijwel altijd de betere keuze. Echter dat is als je niet slim inkoopt duurder in aanschaf en veel inkopers kijken alleen maar naar de aanschafprijs en niet naar de nevenschade en het totale kostenplaatje.

Een natblusser werkt op puur water met meestal samengeperste lucht als drijfgas. Het is om te produceren het goedkoopste type draagbare blusser dus ook op het drijfgas wordt bezuinigd. Eigenlijk is dit dus een behoorlijk dure plantenspuit en dat is de reden dat dit type blusser in Nederland vrijwel niet voorkomt. Het is heel goed mogelijk om de meeste kopers van blusapparaten voor de gek te houden en sommige leveranciers lijken zich daar speciaal op te richten. Immers veel kopers van blusapparaten denken over een blusser alleen maar: het is rood, duur en het hangt aan de muur. Dus je kunt veel inkopers eigenlijk van alles aansmeren en dan ben je als leverancier -mits je geen geweten hebt- zelf uit de brand, nietwaar? Echter dit type is zo duidelijk gebakken lucht in de vorm van (hopelijk) schoon water in een mooi flesje dat het in ons land nooit populair is geworden. Bovendien is in ons land het Bouwbesluit van kracht waardoor in heel veel gebouwen ieder stukje oppervlak altijd geraakt moet kunnen worden door water uit een slanghaspel. Hierdoor heeft een natblusser in ons land vrijwel geen "meerwaarde", immers er altijd wel een slanghaspel in de buurt. Of dat laatste altijd wel zo'n goed idee is valt te betwijfelen maar ook op dit gebied loopt onze regelgeving jaren achter op de praktijkervaring. Ik ben twee maanden geleden in een metaalgieterij geweest waar men nota bene op voorschrift van de plaatselijke brandweer net een extra slanghaspel nabij de gietoven had geplaatst. Regels zijn regels nietwaar dus je moet de kans krijgen om water van 13 graden op metaal van 1300 graden te spuiten. De voorschrijvende brandweerman heeft kennelijk tijdens z'n opleiding zitten slapen of heeft de pest aan de mensen van die gieterij. Het is voor mij niet de eerste keer dat ik bij een klant geconfronteerd wordt met voorlichting of zelfs voorschrift door de brandweer die feitelijk niet alleen onzinnig maar ook levensgevaarlijk is. Natblussers zijn leverbaar met een continue straal en in een vorm waarbij er druppels worden verschoten. Ik kan me bij dat laatste type nog wel veiligheid bij electrische installaties voorstellen en weet nu dus uit jullie uitleg dat het eerste type ook veel veiliger is dan ik dacht. Maar ik blijf het vreemd vinden dat er een dergelijke tekst op de blusser staat. We mogen aannemen dat er altijd schoon water in zit maar misschien is daar ook nog op bezuinigd.

4 Water dat wordt aangevoerd vanuit de waterleiding via een slanghaspel of een pomp of water dat vanuit een open bluswatervoorziening wordt opgepompt. Waarschijnlijk de oudste mogelijkheid om water in contact te krijgen met stroom want we mogen aannemen dat het plassen tegen bijvoorbeeld schrikdraad in de late steentijd nog niet veel werd gedaan. In principe is dit water altijd "vuil" en afhanelijk van de keuze van de gebruiker kan het als gebonden straal of als "scherm" worden verspoten. Afhankelijk van de toegepaste spuitkop komt het water er eerst als gebonden straal uit en kun je er daarna een scherm van maken of net andersom. In ons land is water nog steeds erg populair bij veel brandweerkorpsen vanwege de goede beschikbaarheid. En brandweerkorpsen realiseren zich bij het geven van voorlichting of het uitdelen van voorschriften heel vaak onvoldoende dat burgers zonder training en zonder adembescherming een brand anders moeten aanpakken.

Een bijzondere vorm van blussen met waterdruppels die echter in ons land niet echt populair is vanwege de vrij hoge aanschafprijs is IFEX (Impuls Fire EXtinguishing Technology). Hierbij wordt water onder hoge druk als druppeltjes verschoten. Deze blustechniek is zeer effectief met name in het beginstadium en er is maar heel weinig water nodig. Dat betekent vrijwel altijd dus ook heel weinig nevenschade. Onder andere in Tokyo kan de brandweer ondanks de drukte vaak toch zeer snel ter plaatse zijn door een motorfiets in te zetten. En in combinatie met een IFEX - pistool is slechts 10 liter water een enorme hoeveelheid. Dit moet je hebben gezien om het te geloven, kijk op http://www.ifex3000.nl/nlframe.htm

Voor alle duidelijkheid: ik heb geen aandelen in wat voor merk dan ook; ik ben ambulanceverpleegkundige geweest en heb ook een brandweeropleiding gevolgd. Ik heb nu een eigen bedrijf dat voornamelijk cursussen BHV verzorgt, maar ook adviezen en materialen levert.

Of water in slanghaspels en natblussers werkelijk zo'n geweldig middel is voor gebruik door het publiek valt zeer te betwijfelen. In besloten ruimten zal water door het afkoelend effect onder andere zorgen voor (nog meer) vorming van CO waardoor het voor personen zonder adembescherming in een dergelijke ruimte nog sneller levensgevaarlijk wordt dan men verwacht. Verreweg de meeste mensen weten niet dat CO zo'n 400 maal gemakkelijker aan hemoglobine bindt dan O2 en dat je diep in de problemen zit wanneer de binding tussen je hemoglobine en O2 slechts voor 80% is gerealiseerd in plaats van de gebruikelijke 98% (of beter). Ook realiseren velen zich niet dat het zuurstofgehalte in een besloten ruimte bij brand snel daalt en er dus zowieso niet zoveel O2 meer aanwezig is als je nodig hebt. Helaas wordt bij zowel de regelgeving als bij veel adviezen geen rekening gehouden met de inwerking van diverse stoffen op het menselijk lichaam en met het gedrag dat redelijkerwijs verwacht kan worden van mensen tijdens een calamiteit. Maar dat is een heel ander verhaal en nu dwaal ik zelf af van het oorspronkelijk onderwerp. Dat komt omdat het tamelijk frustrerend is om beroepsmatig mensen dood te zien terwijl je weet dat dat helemaal niet nodig was geweest als de voorlichting aan het publiek zich meer zou richten op de feiten en minder op de regeltjes. Ik weet nu wat ik wilde weten, iedereen hartelijk dank voor de heldere uitleg!





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures