Melk is slecht voor elk!

Nafai Vanniks

Da's een beetje een dooddoener, vrolijke cycloon!

We hebben het hier wel over een serieuze vraag hoe we ons leven tot het eind toe zo gezond mogelijk kunnen leven.

Het verband met rood vlees ontgaat me trouwens??? Je bedoelt die eiwitten. Maar eiwitten zitten in heel veel voedingsmiddelen. Waar heb je dan rood vlees voor nodig??? Is dit een volkse wijsheid?

TwistedMind

Plantaardige eiwitten kan je lichaam slecht opnemen. Je hebt daardoor ook dierlijke eiwitten nodig. In vleesproducten zitten veel stoffen die je gewoon nodig hebt voor een gezond leven.

Nafai Vanniks

Kun je mij artikelen leveren waarin staat dat je plantaardige eiwitten slecht kunt opnemen waardoor plantenvoer geen goede eiwitbron is?? Volgens mij is dat een fabeltje.

Toon mij aan dat je dit niet zegt vanwege je levenslange indoctrinatie van iedereen die 'gewoon weet' dat vlees en zuivel nodig zijn.

Het woord 'gewoon' is heel gevaarlijk in de wetenschap. Het is gewoon zo...???

Noem voor de gein eens veel voorbeelden van stoffen die in vlees zitten die je nodig hebt voor een gezond leven. Ik ken er precies 1 en de hoeveelheden die je daarvan nodig hebt, krijg je met 100 gram vlees per week in ruim voldoende mate binnen: vitamine B12.

Waarom dan die muurvast zittende gedachtes van mensen dat vlees en zuivel essentieel zijn voor goede gezondheid.

Het enige wat ik elke keer overal in 90% van alle berichten over voedsel tegenkom: dierlijk voer geeft risico's (vooral de verzadigde vetten, die in rood vlees nogal wat zitten) en plantaardig voer geeft gezondheid (veeeeel meer vitamines, mineralen dan in beesten, vezels, minder calorieen, grotere varieteit aan voedingsstoffen).

Waarom vindt iedereen vlees en zuivel gezond??? Antwoord: indoctrinatie door economische krachten.

En als tweede, ook heel belangrijk: het is lekker.

TwistedMind

Nafai Vanniks schreef:Kun je mij artikelen leveren waarin staat dat je plantaardige eiwitten slecht kunt opnemen waardoor plantenvoer geen goede eiwitbron is?? Volgens mij is dat een fabeltje.

Toon mij aan dat je dit niet zegt vanwege je levenslange indoctrinatie van iedereen die 'gewoon weet' dat vlees en zuivel nodig zijn.

Het woord 'gewoon' is heel gevaarlijk in de wetenschap. Het is gewoon zo...???

Het is net zo goed 'gewoon' dat beweerd werd (wordt ??) dat vet slecht is, je cholestrol laag moèt houden via cholesterolarmvoedsel, vlees slecht is, eieren slecht zijn, etc.

Ik had niet gezegd dat je zuivel moest hebben, ik had het nu alleen over vlees/eieren. Zuivel, of althans melk, is denk ook niet of beperkt gezond. Elk geval wel in de hoeveelheden die de gemiddelde westerling drinkt.

Enkele links hierover:

Skepsis over soja als eiwitbron:

http://www.soyonlineservice.co.nz/

Of paleolithic diet:

http://www.healingcrow.com/dietsmain/paleo/paleo.html

Nafai Vanniks

Wanneer gaan we nu eens kritisch kijken naar de sites die we hier citeren?

Je tweede link is angstaanjagend. Er staan 0 (nul, geen enkele) referenties naar 'peer-reviewed' artikelen of zelfs maar links naar websites waar die referenties wel te vinden zijn (ok, als ik eerlijk ben, vond ik na twee keer doorklikken een lijst met referenties waaronder enkele over het paleolithische dieet). Verder staat er een lijst met wat je 'mag' eten en wat je niet 'mag' eten, die voor zover te zien nergens op gebaseerd is. Beetje loze site dus.

Je eerste link geeft een eerste indruk van antisoja fanatisme. Er staan wat artikelen op die grotendeels door 1 Nieuw-Zeelander gepubliceerd zijn en die voornamelijk focussen op het nadelige effect van soja op de functie van de schildklier onder de volgende voorwaarden:

- zeer hoog soja-aandeel in het dieet

- jodidetekort

Het speelt voornamelijk bij kinderen die dus met grote hoeveelheden soja gevoerd worden, bijv. babies die uitsluitend sojamelk krijgen. Wie haalt dat ook in z'n hoofd???

Ik ben het overigens eens met de site dat de sojamarkt net als alle andere markten onderworpen is aan de invloeden van bedrijven die uitsluitend op winst uit zijn.

Dat cholesterol slecht is, is niet gewoon, maar is vastgesteld:

Updating a 12-year experience with arrest and reversal therapy for coronary heart disease (an overdue requiem for palliative cardiology)

Am J Cardiol. 1999 Aug 1;84(3):339-41, A8

Zie voor de hele tekst: edit mod(Lala):klik hier, de url is te lang en verpest de layout

Verder is het zo dat mensen cholesterol uitsluitend via dierlijk voedsel binnen krijgen. Dit is niet nodig, want we maken het zelf ook en het heeft dus slechts schadelijke effecten. Dit is niet gewoon zo, maar kan ik met een lijst van tientallen overtuigende artikelen onderbouwen.

Dat onverzadigd (niet trans enkelvoudig) vet goed voor je is, is niet gewoon, maar is vastgesteld (het mag bekend verondersteld worden dat dit wel in planten voorkomt, maar niet in op het land geslacht vlees):

Optimal diets for prevention of coronary heart disease.

JAMA. 2002 Nov 27;288(20):2569-78

CONCLUSIONS: Substantial evidence indicates that diets using nonhydrogenated unsaturated fats as the predominant form of dietary fat, whole grains (volle granen) as the main form of carbohydrates, an abundance of fruits and vegetables, and adequate omega-3 fatty acids can offer significant protection against CHD. Such diets, together with regular physical activity, avoidance of smoking, and maintenance of a healthy body weight, may prevent the majority of cardiovascular disease in Western populations.

Als, zoals in deze conclusie gesteld, onverzadigde vetten de overheersende vorm van dieetvet moet zijn, kan dat alleen maar bereikt worden door weinig rood vlees en weinig zuivel te gebruiken, want daar zitten vrijwel alleen verzadigde vetten in.

Vele andere artikelen ondersteunen bovenstaande zaken.

TwistedMind

Bovenstaande link op sciencedirect kan ik helaas niet lezen thuis. Ik zal het (als studerende, niet geneeskunde overigens) nog opvragen op de universiteit.

Links die ik gaf waren wellicht wel wat schreeuwerig, maar ik kon zo snel niet iets beters vinden online.

Elk geval, in bovenstaande conclusie:

CONCLUSIONS: Substantial evidence indicates that diets using nonhydrogenated unsaturated fats as the predominant form of dietary fat, whole grains (volle granen) as the main form of carbohydrates, an abundance of fruits and vegetables, and adequate omega-3 fatty acids can offer significant protection against CHD. Such diets, together with regular physical activity, avoidance of smoking, and maintenance of a healthy body weight, may prevent the majority of cardiovascular disease in Western populations.

Staat ook may.

Zijn er ook onderzoeken waar twee of meerdere groepen van (verder gelijke) mensen gevraagd is verschillende dieten te volgen? Door die groepen te vergelijken zou je mogelijk overtuigende resultaten kunnen krijgen.

Nafai Vanniks

Dat may staat bij een extrapolatie (prevent de meerderheid van hartziekten in...) van de beperktere conclusie, die wel overtuigend is: unsaturated fats, hele granen, veel fruit en groente en adequate hoeveelheden omega-3-vetzuren kunnen significante bescherming bieden tegen CHD (coronary heart disease = hart en vaatziekten).

Twee groepen die hetzelfde leven en verschillend eten op 1 punt is nauwelijks mogelijk. Mensen zijn niet perfect, maar vooral: is heel duur en intensief en verder is er een ethisch probleem. Als je namelijk vermoedt dat iets slecht voor je is en je vraagt iemand om bewust zo een lange tijd (het gaat hier uitsluitend om lange termijneffecten) te leven, dan is dat natuurlijk zeer discutabel en eigenlijk gewoon onacceptabel.

Wat er dus gebeurt is dat men groepen op zoekt, registreert wat ze eten en correlaties probeert te vinden tussen bepaalde voedingsmiddelen/bronnen en voorkomen van ziektes.

Zo blijkt dat er een zeer sterke correlatie is van borstkanker met totale vetinname. Hoe meer vetinname (Westerse landen nummer 1), hoe meer borstkanker (Nederland nummer 1 van de wereld). Dat betekent niet per se dat het vet de borstkanker veroorzaakt, maar het betekent wel iets.

Interessanter is dat als je het splitst in twee grafieken: totale plantaardige vetinname tegen borstkanker en totale dierlijke vetinname en borstkanker, dan blijkt bij het dierlijk vet dezelfde correlatie te vinden als bij totale vetinname en bij plantaardig vetinname is geen correlatie te vinden (de referentie zou ik weer even moeten opzoeken).

TwistedMind

Nafai Vanniks schreef:Twee groepen die hetzelfde leven en verschillend eten op 1 punt is nauwelijks mogelijk. Mensen zijn niet perfect, maar vooral: is heel duur en intensief en verder is er een ethisch probleem. Als je namelijk vermoedt dat iets slecht voor je is en je vraagt iemand om bewust zo een lange tijd (het gaat hier uitsluitend om lange termijneffecten) te leven, dan is dat natuurlijk zeer discutabel en eigenlijk gewoon onacceptabel.

Wat er dus gebeurt is dat men groepen op zoekt, registreert wat ze eten en correlaties probeert te vinden tussen bepaalde voedingsmiddelen/bronnen en voorkomen van ziektes.

Dat laatste, toevallige correlatie zoeken, is wellicht juist de fout. Iemand die nu veel vet eet, is ook vaak niet bewust met eten en zijn leven in algemeen bezig. Iemand die wel bewust (toch minder smakelijk) vegetarisch voedsel, granen, etc. eet zal vaak ook veel bewegen, opletten niet te veel te eten etc.

Verder, iets niet statistisch onderzoeken omdat vermoed wordt dat het gevaarlijk is, kan juist an sich gevaarlijk zijn. Voor het zelfde geldt hebben heel veel mensen een levensstijl die eigenlijk niet gezond zijn, maar omdat niemand (bewust) aan durft te veranderen blijf je dat eten.

Ik trek overigens niet de geneeskunde in twijfel hoor, zonder geneeskunde bestond ik niet eens meer.

Ik heb alleen wel ernstige twijfels over dogma's mbt. voeding, en in het algemeen, wat een gezond iemand moet doen om gezond te blijven ofwel zich nog beter te voelen.

Nafai Vanniks

Die correlaties zijn het enige wat we hebben. Overigens kunnen combinaties van correlaties gebruikt worden. Dat levert als totaalbeeld voornamelijk op dat heel gevarieerd plantaardig eten grote voordelen heeft, terwijl dierlijk eten (echt gevarieerd kan dat niet) voornamelijk nadelen heeft, behalve natuurlijk het overleven van strenge winters en situaties van ondervoeding, waar we in het Westen niet mee te maken hebben.

Het wordt allemaal juist wel statistisch onderzocht, maar wat jij wilt en wat iedereen zou willen is gewoon niet verantwoord. Wat overigens bijv. wel gebeurt is dat een groep mensen met een vergelijkbaar probleem en een vergelijkbare levensstijl (40 Amerikanen met hartklachten die voornamelijk dierlijk eten, weinig beweging hebben etc) in tweeen gesplitst wordt. De ene helft krijgt een aangepast dieet/levensstijl waarvan positieve effecten verwacht worden. Dan hoef je namelijk niemand te benadelen tov z'n huidige levensstijl.

Een onderzoek waarbij een groep hartpatienten een kleine dosis cholesterolverlagers kreeg en een zuiver plantaardig dieet (wel met verstand samengesteld) zag hun hartklachten als sneeuw voor de zon verdwijnen. Normaal gesproken krijgen die mensen (alle overige 20 miljoen Amerikanen met hartaanvallen) bypasses, grote hoeveelheden cholesterolverlagers en meer hartaanvallen. Dat lijkt me direct bewijs.

Je zegt de geneeskunde niet in twijfel te trekken. Ik trek die juist in een aantal gevallen wel in twijfel, want als ik even bij de hartpatienten blijf: de geneeskunde is redelijk zinloos: hartpatienten blijven hartpatienten en het leven wordt hoogstens gerekt, maar na een bypass krijgen ze een paar jaar later weer problemen. De oorzaak wordt niet weggenomen. Er worden bakken met geld verspild, terwijl een verstandig, voornamelijk (ik zeg bewust niet geheel, dat lijkt mij persoonlijk niet nodig) plantaardig dieet een zeer goedkoop en wel effectieve remedie is.

Voor hartpatienten moet de verzekering gratis groente, granen, fruit en bonen gaan verstrekken, in plaats van bypasses financieren. Moet je kijken wat een geld er over blijft.

TwistedMind

Die correlaties zijn het enige wat we hebben. Overigens kunnen combinaties van correlaties gebruikt worden. Dat levert als totaalbeeld voornamelijk op dat heel gevarieerd plantaardig eten grote voordelen heeft, terwijl dierlijk eten (echt gevarieerd kan dat niet) voornamelijk nadelen heeft, behalve natuurlijk het overleven van strenge winters en situaties van ondervoeding, waar we in het Westen niet mee te maken hebben.

Het enige? Je kunt ook stoffen in bloed gaan onderzoeken, kijken hoe ze reageren op bepaalde weefsels of structuren, wat de chemisch eigenschappen zijn, etc. Dit zal vat ook gedaan worden binnen voedselleer of geneeskunde. Resultaten van zulk onderzoek komt me ook veel betrouwbaarder open.

In de psychologie zijn ook vaak van dit soort correlatieonderzoeken gedaan. Moeders van kinderen die later schyzofreen werden, waren zeer zorgzaam. Dus, werd geconcludeerd, te zorgzame moeders veroorzaken schyzofrenie. Later bleek uit neurologisch onderzoek, dat schyzofrenie door beschadingen in de hersenen werd veroorzaakt. De zorgzaamheid was dan hoogst waarschijnlijk een reactie op afwijkend gedrag van het kind.

Kortom, correlaties kunnen wel zeker zijn, maar conclusies zijn dat nog niet.

Wat betreft geneeskunde, ik denk dat ze in de huidige geneeskunde wel heel goed ziektes kunnen genezen, oplossen. Bepalen hoe je moet leven om gezond te blijven als je dit al bent is alleen bepaald geen sterk punt.

Nafai Vanniks

Uiteraard moet dat soort onderzoek gedaan worden en dat wordt het dan ook op grote schaal. Betrouwbaarder is het, maar nuttiger om algemene conclusies uit te trekken is het zeer zeker niet. Dat is juist het hele probleem: calcium zorgt voor sterke botten, dat is onderzocht. De conclusie werd vervolgens getrokken dat, gezien de hoeveelheid calcium die in melk zit, melk drinken dus goed voor de botten is. Uit enorme epidemiologische studies blijkt dus dat dat niet waar is (zie mijn eerste bericht).

Oftewel: het nadeel dat jij schetst, geldt ook voor studies die er een stofje uitpikken en het effect daarvan onderzoeken. Algemene conclusies kan je daaruit ook pas trekken na veel controles.

Er moet dus van de combinatie van alle mogelijkheden gebruikgemaakt worden om conclusies te kunnen trekken. De conclusie dat calcium nodig is voor botgroei is gerechtvaardigd en de conclusie dat melkdrinken goed is voor een westerling met een redelijk gevarieerd dieet is NIET gerechtvaardigd. Het heeft voor de gemiddelde mens hoogstens een neutraal effect.

cobie

Waarom vindt iedereen vlees en zuivel gezond??? Antwoord: indoctrinatie door economische krachten.

Ja, het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. De stelling dat melk niet goed is voor iedereen ga ik mee akkoord. Of ken jij nog zoogdieren die melk consumeren wanneer ze niet meer spenen?

Om maar niet te beginnen over de volgende granen: tarwe, haver, rogge, gerst, spelt en kamut. Een behoorlijk aandeel van ons westers basisvoedsel dus.

Er gaan stilletjesaan stemmen op dat 20% van de wereldbevolking een graad van intolerantie (lees: niet allergie) (coeliakie zou hier slechts een onderdeel van zijn) heeft tegen deze granen (meerbepaald tegen de eiwitten die er in zitten). Deze intolerantie wordt in verband gebracht met een breed scala aan medische ziektebeelden. Vb.: Osteoporose, malabsorptie, schizofrenie, depressie, autisme, sommige kankers, periferale neuropathie, ataxia, enzovoort...

Medische onderzoekers hebben tegenoordig toch al iets meer belangstelling voor dit probleem. Wie weet zitten hier nog wat skeletten in de kast.

Een mooi artikel aangaande de oorzaak van de intolerantie vind je hier:

http://www.enabling.org/ia/celiac/cul-wht.html

Willy Witsel

Hallo allemaal ik kwam deze discussie toevallig tegen via google

Ik heb onlangs mijn artikel over melk op basis van 106 wetenschappelijke studies herschreven. misschien vinden jullie het leuk om daar eens naar te kijken

http://voeding.pilliewillie.nl/voeding-wat...s-mee/melk1.php

Groet

willy

EvilBro

Het komt op mij over als een eenzijdige doemverkondiging. Bijvoorbeeld: het gegeven dat het woord "lactase-persistentie" niet in je verhaal genoemd wordt is een voorbeeld van deze eenzijdigheid (en dat je als gevolg doet alsof er geen verschil is tussen de populatie "noord-europianen" en "de hele wereldbevolking" zie ik dan ook als een redenaarstruuk).

Dido

Ik heb onlangs mijn artikel over melk op basis van 106 wetenschappelijke studies herschreven. misschien vinden jullie het leuk om daar eens naar te kijken

Ik citeer het volgende uit jouw artikel:

Melk verhoogt het risico op eierstokkanker

Al eerder werd in dit artikel aangegeven dat lactose-intolerantie de darmwerking verstoort waardoor het risico op een groot aantal ernstige ziekten zoals kanker wordt vergroot5. Een zeer grootschalige studie waaraan 80.326 verpleegsters meededen liet zien dat een lactose-intolerantie het risico op eierstokkanker vergroot32. Andere onderzoeken bevestigen de conclusie dat melkconsumptie en een onopgemerkte lactose-intolerantie het risico op eierstokkanker verhoogt33-35. Het is misschien wel een vreemd idee dat darmklachten eierstokkanker kunnen veroorzaken. Maar zo vreemd is dat eigenlijk ook weer niet als je je realiseert dat een groot deel van onze immuunsysteemfunctie van een goede werking van de darmen afhankelijk is.

Ik heb even de referenties bekeken waarnaar je verwijst en verder wat in de literatuur gezocht over het risico op ovariumcarcinoom en melk. In tegenstelling met wat jij schrijft, valt het op in de wetenschappelijke literatuur dat de link tussen die 2 helemaal niet zo duidelijk is als jij beweert.

Makkelijkheidshalve zal ik eerst zelfs even refereren naar een artikel die jij hebt gebruikt:

...In conclusion, results of this meta-analysis provide some support for the hypothesis that high intakes of milk and lactose may be associated with an increased risk of ovarian cancer. This evidence is largely limited to cohort studies, whereas case-control studies have produced conflicting results. Future studies should consider specific subtypes of ovarian cancer, and the interrelations between intakes of dairy foods and lactose, genetic polymorphisms and ovarian cancer risk.

uit: http://www3.interscience.wiley.com/journal/29331/home (meta-analyse uit 2006)

In de volgende link kan je zelf aflezen uit de tabel 1 dat er nog steeds wordt aanbevolen om 2 à 3 keer per dag, ik citeer, '1 cup of fat-free or low-fat milk or yogurt' te consumeren, om het risico op kanker te verminderen. ('richtlijn, opgesteld in 2008, van de American Academy of family physicians')

Deze review uit 2007 heeft de studies onder de loupe genomen over de rol van voeding en ovariumcarcinoom:

The recommendation of the American Cancer Society Nutrition and Physical Activity 2001 Guidelines regarding ovarian cancer prevention was that “there are no firmly established nutritional risk factors for ovarian cancer, though vegetable and fruit consumption may lower risk.” Since then, a number of studies have been published including several large cohort studies. The main objective of this review was to evaluate the literature from the past 5 yr and determine whether any more firm recommendations could be made at this point. Searches were conducted from 2000 to July 2006, and relevant citations were reviewed. Although population-based case-control studies have fairly consistently shown an increased risk with increase body mass, cohort data are inconclusive. The role of physical activity is also unclear. The current epidemiologic evidence for dietary factors is generally inconsistent to warrant public health recommendations regarding any of these factors

uit: Nutritional Factors in Ovarian Cancer Prevention: What Have We Learned in the Past 5 Years? Nutrition and Cancer, Volume 59, Issue 2 November 2007 , pages 142 - 151

De richtlijnen waarover in deze abstract gesproken wordt, kan je hier terugvinden (momenteel enkel nog te bekijken in cache via Google). Daar komt melk helemaal niet in voor als een risicodrank, ook niet bij ovariumCa.

En nog enkele andere referenties:

- http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...ac8051f028d85e5

- Een mooi overzichtje, vind je hier:

http://www.cancerhelp.org.uk/about-cancer/...lk-cause-cancer

Ik vind het zelfs niet meer de moeite waard om jouw andere stellingen te onderzoeken. Ik heb in het begin beslist om me even te verdiepen in die link tussen ovariumCa en melk. Dit was een willekeurige keuze. Door me een 2-tal uurtjes te verdiepen in de literatuur daarover, is al duidelijk dat jouw stelling ivm. ovariumCa een pseudowetenschappelijke stelling is. Jij poneert die link als een zekerheid en dat is het helemaal niet. Met andere woorden, je misbruikt (!!) de wetenschap om jouw stelling 'melk is slecht voor elk' te onderbouwen. Dit is helemaal geen wetenschappelijk artikel, het is een samenraapsel van enkele zinnetjes uit artikels die zodanig worden verdraaid, zodat ze zogezegd jouw stelling volledig ondersteunen. In de échte wetenschappelijke artikels vind je veel genuanceerdere stellingen, je vindt er in elk geval niet dat melk slecht is voor elk!!

Meestal ben ik behoorlijk mild ingesteld, maar ik ben er zeker van dat je heel goed weet dat de wetenschappelijke literatuur een stuk genuanceerder is dan jij dat bent. Ik kan me niet voorstellen dat je geen artikels bent tegen gekomen, in jouw zoektocht, die hierop wezen. Vandaar, het is 'kwak' wat je schrijft, zoals skepp dat noemt.

En vooral dat laatste zinnetje uit jouw 'werk':

Alle beweringen in dit artikel worden met wetenschappelijk onderzoek onderbouwd. U kunt dit onderzoek online nalezen in het referentie hoofdstuk.

doet me kippenvel krijgen! ](*,)

Dido

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Melk is slecht voor elk!

Re: Melk is slecht voor elk!

Re: Melk is slecht voor elk!

Re: Melk is slecht voor elk!

Re: Melk is slecht voor elk!

Re: Melk is slecht voor elk!

Re: Melk is slecht voor elk!

Re: Melk is slecht voor elk!

Re: Melk is slecht voor elk!

Re: Melk is slecht voor elk!

Re: Melk is slecht voor elk!

Re: Melk is slecht voor elk!

Re: Melk is slecht voor elk!

Re: Melk is slecht voor elk!

Re: Melk is slecht voor elk!

Re: Melk is slecht voor elk!