Wetenschapsforum

En toevallig zie ik nu pas vanuit welke visie je vertrekt:

Online therapeuten

Via dit elektronisch spreekuur kunt u een consult aanvragen bij een van de orthomoleculaire therapeuten die met mij samenwerken. Iedere theurapeut heeft zijn eigen specialisme. Tijdens een consult wordt een persoonlijk behandelingsplan gemaakt aan de hand van onderzoek aangevuld met uw gegevens. Tijdens de behandeling wordt u persoonlijk begeleid. Het traject wordt afgesloten met een evaluatie en een voorstel voor eventueel vervolg. Consult en begeleiding verloopt via email en telefoon.

uit: http://www.pilliewillie.nl/cgi-bin/spreekuur.cgi

Met daarbij nog de reclame:

Pillie Willie lezers krijgen 10% korting op de adviesprijs van alle merken voedingssupplementen

Tja, ik dacht dan onderzoekers ON-afhankelijk moesten zijn en niet-vooringenomen als ze een hypothese proberen te onderbouwen?

Dido

Willy Witsel schreef:Hallo allemaal ik kwam deze discussie toevallig tegen via google

Ik heb onlangs mijn artikel over melk op basis van 106 wetenschappelijke studies herschreven. misschien vinden jullie het leuk om daar eens naar te kijken

http://voeding.pilliewillie.nl/voeding-wat...s-mee/melk1.php

Groet

willy

Goed dat je je stuk hebt herschreven want daarmee maak je aannemelijk dat je je mening aanpast naarmate er nieuwe onderzoeken uitkomen.

Wel heb ik een paar opmerkingen:

Melk & botbreuken

Je begint je stuk met de opmerking dat een onderzoek onder 121.000 verpleegsters liet zien dat de vrouwen met de hoogst melkconsumptie een 45% hogere kans hadden op een gebroken heup.

Daar zitten echter een paar nuances aan. Zowel het risico (RR = 1.45; 95% CI = 0.87-2.43), als de trend (P = 0.22) was niet significant. Wetenschappers spreken dat niet over een verhoogd risico. Verder kregen in verhouding zeer weinig vrouwen in dit onderzoek een heupfractuur (133 in totaal). Ook valt op dat vrouwen met een hoge melkconsumptie tijdens de jeugd een niet-significant verlaagd risico hadden op een heupfractuur (RR = 0.53; 95% CI = 0.25-1.16). Het risico voor vrouwen met een hoge consumptie tijdens de jeugd + als volwassene lag dan ook wat lager (RR = 0.88; 95% CI = 0.58-1.36).

Melk & hart- en vaatziekten

Je suggereert dat hoge inname van melk de kans op hart- en vaatziekten zou kunnen verhogen doordat een hoge inname van calcium het risico op aderverkalking verhoogt. Hierbij ga je 2 stappen van de essentie afstaan:

-Je kijkt niet naar studies over het effect van melk, maar naar studies over calcium.

-Je kijkt niet naar studies over hart- en vaatziekten, maar naar het effect op aderverkalking. Er zijn zeer veel variabelen die een mogelijke invloed kunnen hebben op hart- en vaatziekten behalve aderverkaling. Zoals ontstekingsmechanismen, cholesterol, bloeddruk, en mogelijk zelfs een aantal onbekende mechanismen. Een effect op aderverkalking kun je dus niet zomaar vertalen naar een effect op hart- en vaatziekten.

Zelf heb ik een literatuuroverzicht geschreven over zuivel en melk in directe relatie tot hart- en vaatziekten. Hierin heb ik geen negatief effect kunnen vinden door hoge consumptie van melk. Tevens valt op dat er redelijk-consistente beschermende effecten zijn gevonden van melk tegen beroerten in Aziatische populaties. Dit maakt niet aannemelijk dat "lactose intolerantie" betekent dat de gezondheid negatief wordt beïnvloed bij consumptie van lactose:

(Vetten uit) zuivel, melk, of kaas in relatie tot hart- en vaatziekten. Huidige kennis volstaat niet om wetenschappelijk onderbouwde adviezen hierover te geven.

Zondag, 11 juli 2010. | Lees verder...

Het Voedingscentrum raadt het gebruik aan van magere zuivelproducten omdat volle zuivelproducten de kans op hart- en vaatziekten zouden verhogen. Wat hierbij opvalt is dat het Voedingscentum bij de onderbouwing voor deze stelling al het wetenschappelijke bewijs over de relatie tussen zuivelproducten en hart-en vaatziekten volkomen negeert.

Twee van de drie meest recente literatuuroverzichten over de relatie tussen zuivel en/of melk, en hartziekten concluderen dat er geen bewijs is voor een relatie. De derde stelt na een "meta-analyse" dat hoge consumptie van zuivel en melk de kans op hartziekten verlaagt. Feit is echter dat een verhoogd risico tussen zuivel en hartziekten is gevonden in 4 studies, en dat alle 4 die studies niet meegenomen zijn in de meta-analyse.

Indien je al het relevante wetenschappelijke bewijs over de relatie tussen zuivel en hart- en vaatziekten bekijkt, zie je dat er inconsistente aanwijzingen zijn dat consumptie van zuivelproducten de kans op hart- en vaatziekten zou beïnvloeden: Effecten verschillen tussen de verschillende zuivelproducten, en verschillen tussen Aziatische en Westerse populaties. Tevens zijn er geen consistente verschillen tussen magere- en volle zuivelproducten, melk, en kaas. Met de huidige kennis is de aanbeveling om te kiezen voor magere zuivelproducten niet gerechtvaardigd met het oog op effecten op hart- en vaatziekten.

Opzet onderzoek: Literatuuroverzicht van prospectief onderzoek.

Bron: Hoenselaar R. Zuivel, melk & hart- en vaatziekten. Voedingengezondheid.com. 11 juli 2010. http://voedingengezondheid.com/zuivel-melk-hartziekten.html

Melk en kanker

Je stelt dat melk het risico op eierstokkanker verhoogt en verwijst hierbij naar een 4-tal studies. Maar je hebt het belangrijkste artikel over het hoofd gezien: Een gepoelde analyse van 12 studies (waaronder de studies uit jouw referenties) met 553.217 vrouwen heeft deze relatie ook onderzocht. Inderdaad kwam daaruit dat hoge inname van lactose de kans op eierstokkanker zou verhogen, maar dit effect werd vooral veroorzaakt door harde kaassoorten. Er waren geen effecten van totale melk (RR = 1.09; 95% CI = 0.87-1.36), volle melk (RR = 0.95; 95% CI = 0.73-1.24) of magere/halfvolle melk (RR = 1.07; 95% CI = 0.93-1.23).

Bron: Genkinger JM. Dairy products and ovarian cancer: a pooled analysis of 12 cohort studies. Cancer Epidemiol Biomarkers Prev. 2006 Feb;15(2):364-72. Link: http://cebp.aacrjournals.org/content/15/2/364.long

Verder wil een effect op één soort kanker niet zeggen dat de kans op kanker in zijn totaliteit (alle verschillende typen gecombineerd) wordt beïnvloed. Ik heb ook een literatuuroverzicht geschreven over de relatie tussen zuivel, melk, en kanker. Dit is overigens het eerste literatuuroverzicht over de relatie met "total cancer":

BACKGROUND: Milk/dairy consumption has been linked to a decreased risk of colon cancer (Huncharek M 2009). But lactose has been linked to an increased risk of ovarian cancer (Genkinger JM 2006), and dairy/milk has been inconsistently linked to an increased risk of prostate cancer (Huncharek M 2008; Qin LQ 2007). This raises questions about the relation with total cancer. Until now, no systematic review looked at the association with total cancer.

OBJECTIVES:

To review all prospective studies which published information about total dairy, milk, and other dairy products in relationship with total cancer risk and mortality/survival.

To define the amount of consumption found to be related with possible effects on total cancer.

To define possible effect modification by confounders.

DATA SOURCE: The Pubmed database was searched (No start date - May 25th, 2010) for relevant articles using the keywords "butter, cheese, cream, dairy, dietary calcium, dietary fat, lactose, margarine, milk, saturated fat, or yoghurt" combined with "prospective, cohort, follow-up, or longitudinal". The exact search term is described Here.

Prospective studies published in the English language were included. Reference lists were searched for additional articles.

RESULTS: 16 articles were found which provided information about 14 different cohorts. Of these, 0 articles were excluded.

Results are described when any evidence for an association - as defined in the Methods - was found. In addition, data about total dairy & milk is described.

Total disease risk.

-Data about total dairy was provided by 5 cohorts, including 61,695 cases. No evidence was found for an association.

-Data about milk was provided by 3 cohorts, including 4,146 cases. No evidence was found for an association.

Mortality risk.

-Data about total dairy was provided by 3 cohorts, including 15,300 cases. No evidence was found for an association.

-Data about milk was provided by 6 cohorts, including 21,331 cases. No evidence was found for an association.

CONCLUSION: No evidence was found for an association between either total dairy consumption, or any specific dairy item (including milk, cheese, yoghurt, [ice] cream, butter, and margarine) and total cancer risk or total cancer mortality. The evidence did not change when cancer risk and cancer mortality were considered one end point.

Also, no evidence was found for effect modification (e.g., by dairy fat), or for a different effect between butter and margarine.

LIMITATIONS: The total amount of cohorts that provided information about the associations examined, was fairly small. Data about total dairy came from US/European cohorts only, while data about milk and yoghurt came from predominantly Japanese cohorts. Still, a fairly consistent lack of an association was found.

Bron: Hoenselaar R. Dairy, milk & total cancer. Canceranddiet.nl. 15 juli 2010. http://canceranddiet.nl/total_cancer/dairy.html

Wel een interessante site heb je overigens en je hebt er blijkbaar veel tijd in gestoken.

isdatzo schreef:Goed dat je je stuk hebt herschreven want daarmee maak je aannemelijk dat je je mening aanpast naarmate er nieuwe onderzoeken uitkomen.

<knip>

Wel heb ik een paar opmerkingen:

<knip>

Wel een interessante site heb je overigens en je hebt er blijkbaar veel tijd in gestoken.

Als leek die zich melk herinnert van de lagere school als een dagelijks product dat gezond zou zijn (met een weekkaart kregen we elke dag ons flesje A-melk), en latere informatie die van links naar rechts zwalpte: wel gezond - niet gezond - weet het niet, vind ik NIETS interessant aan een site waar PSEUDO-wetenschappelijk stellingen verdedigd worden door selectief gebruik van (deel)informatie.

Hoe mooier en professioneler zo'n site eruitziet hoe gevaarlijker en misleidender voor de leek die zich hier niet kan tegen wapenen.

Voor mij kan zo'n site dan ook alleen interessant zijn als voorbeeld hoe wetenschap kan misbruikt worden wanneer bedreven (of gedaan alsof) met een agenda, zonder enige relativering ter zake.

Het probleem is echter dat je dit als leek niet kan beoordelen. Toch gaat het over producten dagdagelijks gebruikt door véééééél meer leken dan professionelen.

Nafai Vanniks schreef:Stelling: we zijn in Nederland en de rest van de westerse wereld grondig geïndoctrineerd over de gevolgen van het eten en drinken van zuivel. Dat zuivel sterkere botten geeft, is uitsluitend gebaseerd op de vooronderstelling dat meer calcium sterkere botten geeft. Het blijkt niet waar te zijn.

The American Journal of Clinical Nutrition: Calcium, vitamin D, milk consumption, and hip fractures: a prospective study among postmenopausal women: "In a review of the literature (37), only 2 of 14 studies in adults > 50 y of age showed a positive association between dairy foods and bone health."

Sterker nog: de zeer conservatieve (want zeer invloedrijk en veel verantwoordelijkheid maakt voorzichtig) voedingsclub van Harvard: Harvard School of Public Health schrijft in een overzicht betreffende calcium de volgende interessante dingen:

1. In particular, these studies suggest that high calcium intake doesn't actually appear to lower a person's risk for osteoporosis. For example, in the large Harvard studies of male health professionals and female nurses, individuals who drank one glass of milk (or less) per week were at no greater risk of breaking a hip or forearm than were those who drank two or more glasses per week.(2, 3) Other studies have found similar results.

Oftewel: calcium is nodig tot een bepaalde (relatief lage) hoeveelheid, daarna heeft nog meer geen extra effect. Vrijwel iedereen in Nederland zit ver boven die benodigde hoeveelheid. Zonder zuivel zou dat nog steeds het geval zijn. Andere factoren zijn dus veel belangrijker bij het voorkomen van botbreuken (waarvan vooral vrouwen na de overgang last hebben).

2. Avoid too much protein. Getting too much protein can leach calcium from your bones. As your body digests protein, it releases acids into the bloodstream, which the body neutralizes by drawing calcium from the bones. Animal protein seems to cause more of this calcium leaching than vegetable protein does.(3) Just how important protein is as a risk factor for osteoporosis is still up in the air.

Deze zeer voorzichtige formulering maakt het bericht niet minder schokkend. Wat hier staat is eigenlijk: dierlijke eiwitten zorgen voor het vrijkomen van calcium uit botten. Misschien heeft het drinken van melk dus zelfs een negatief effect op botsterkte, aangezien melk (ook magere, karnemelk, yoghurt en vooral kaas) een behoorlijke portie dierlijk eiwit bevat.

In ieder geval is op geen enkele manier ook maar heel licht aangetoond dat zuivel zorgt voor sterke botten. We moeten eerlijk zijn en concluderen dat we gelupt zijn, voor de gek gehouden en dat we onze kinderen uitsluitend op basis van misleidende reclames dwingen veel melk te drinken.

Uiteraard is er wel 1 goede reden om zuivel te gebruiken. Sommige mensen vinden het namelijk lekker (wat wel veroorzaakt is door de dwingende ouders trouwens). Maar kom niet aan met het fabeltje dat koeienmelk een voor mensen essentieel voedingsmiddel is.

Nog even terugkomen op de titel: 70% van de wereldbevolking wordt ziek van melk (lactose intolerantie) en de rest krijgt er slappere botten van. I rest my case.

Hypothese:

http://www.thijsklompmaker.nl/osteo.htm

high calcium intake doesn't actually appear to lower a person's risk for osteoporosis

Is ook niet de standaardbehandeling. Verhoogde calciuminname an sich (calciumtabletten o.i.d.) wordt tegenwoordig zelfs afgeraden vanwege de grotere kans op cardiovasculaire accidenten (PubMed). We gebruiken daar Vitamine D voor, ofwel de in de hypothese genoemde Calcitriol (omdat dit breder effect heeft dan enkel verhogen van calciumspiegel).

Overigens een interessante hypothese over osteoporose. Echter, zolang het een hypothese blijft kun je hier niet zo heel veel mee. Daarnaast is het artikel wel heel erg sexespecifiek: al het materiaal gaat over vrouwen. Van de aanwijzigen op basis waarvan de hypothese gesteld is, tot de oestrogeen die zo beschermend is. Maar al met al wel een grondige hypothese waarbij de meeste informatie en tegenstrijdige info in klassieke modellen geprobeerd is tot één theorie om te vormen, wat mijns inziens aardig gelukt is. We zullen zien of het opgepikt wordt. Is het al bekend of het genoemde experiment met de muizen uitgevoerd is?

Dat zuivel sterkere botten geeft, is uitsluitend gebaseerd op de vooronderstelling dat meer calcium sterkere botten geeft. Het blijkt niet waar te zijn.

Dit spreekt het artikel overigens totaal niet tegen. Men vermoed echter dat meer calcium wel sterkere botten geeft op dat moment, maar dat het ten koste gaat van de flexibiliteit van de botten door de dood van osteoblasten. Dat is heel wat anders dan dat het niet waar is.

Deze zeer voorzichtige formulering maakt het bericht niet minder schokkend. Wat hier staat is eigenlijk: dierlijke eiwitten zorgen voor het vrijkomen van calcium uit botten. Misschien heeft het drinken van melk dus zelfs een negatief effect op botsterkte, aangezien melk (ook magere, karnemelk, yoghurt en vooral kaas) een behoorlijke portie dierlijk eiwit bevat.

Tja, ik vind dit persoonlijk van twee kanten meeëten. In eerste instantie wordt gezegd dat hoge calciuminname niet goed is. Vervolgens wordt ook nog even gemeld dat wanneer je melk drinkt met calcium dat dan de calcium vrijkomt uit de botten. Als degene die dit artikel geschreven heeft zich ook wat meer had verdiept in de achtergrond, zou deze weten dat dit wss. komt door de verzuring die ontstaat door het eiwitmetabolisme. Maar als je dan even consequent doorredeneert, zou diegene ook moeten concluderen dat sporten überslecht is voor je botten omdat dit ook verzuring in de hand werkt.

Het hele idee is namelijk dat botten de bloed-pH bufferen door H⁺-ionen te bufferen door Ca²⁺-ionen uit te wisselen.

Al met al denk ik dat het gewoon een goed idee is om eerst onderzoek te doen en daarna pas te gaan roepen. Ik sta best open voor het gegeven dat de wereld mogelijk net iets anders in elkaar steekt dan de klassieke modellen op dit gebied doen vermoeden. Maar dat zou ik graag eerst hard gemaakt willen zien. En ook hierin geldt: één zwaluw maakt nog geen zomer.

Is ook niet de standaardbehandeling. Verhoogde calciuminname an sich (calciumtabletten o.i.d.) wordt tegenwoordig zelfs afgeraden vanwege de grotere kans op cardiovasculaire accidenten (PubMed).

Ik denk dat je goed het onderscheid moet maken tussen preventie en therapie. Calciumcarbonaat in combinatie met een bifosfonaat is nochtans de standaardbehandeling bij osteoporose. Ter preventie is een hoge calciumintake inderdaad niet bewezen effectief.

Je linkje doet het trouwens niet, zou je een andere kunnen posten?

Deze link beter?

Wat betreft behandeling heb je gelijk ](*,) .

Ik zag jullie reacties

Als ik dit artikel weer herschrijf zal ik kijken of ik de nuances van studies beter tot uiting kan laten komen

En ik zal dan ook een negatieve search doen via PubMed om te zien of er artikelen zijn die het tegendeel beweren

De praktijk leert mij dat ik eens in de 3 - 4 jaar moet kijken of er wat verandert aan de standpunten dus dat betekent 2013 - 2014

Mensen die zich verdiepen in de literatuur kan ik alleen maar toejuichen. De opmerkingen die je maakt zijn echter dusdanig uitgesproken dat ik me ten zeerste afvraag of dat -afgaande op de door jou genoemde literatuur- gerechtvaardigd is. Tevens, vraag ik me af welke opleiding je hebt genoten om deze artikelen correct op hun merites te beoordelen. De samenwerking die je aangaat met orthomoleculaire therapeuten draagt hier zeker niet aan bij. Orthomoleculaire geneeskunde staat te recht te boek als alternatieve geneeskunde waarvan de effectiviteit en de theoretische mechanismen allemaal niet zijn aangetoond. In de verkeerde handen kunnen vitaminen zelfs potentieel gevaarlijk zijn. Orthomoleculair therapeut is geen wettelijk beschermde titel en iedere halve zool zou zich dan ook zo kunnen noemen.

Op het moment doe je uitspraken die veel verder gaan dan welk onderzoeks paper dan ook. Aan de hand hiervan kan je je uitspraken dus niet onderbouwen. Dit zou betekenen dat je meer kennis hebt dan mensen die in het vakgebied werken, derhalve vraag ik me ook af wat je voor opleiding heb genoten om een dergelijk inzicht te kunnen krijgen. Ik ben bang dat dit niet veelbelovend zal zijn, blijkend door je samenwerking met orthomoleculair therapeuten.

Discussie over orthomoleculaire "geneeskunde" verplaatst naar dit topic.