Springen naar inhoud

Kamer woedend over islam-rapport van wrr


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Hallo1979

    Hallo1979


  • >1k berichten
  • 1172 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 april 2006 - 12:33

Goed er is dus een rapport van de wetenschappelijke raad met als belangrijkste conclusie, dat den haag zich maar eens op de vlakte moet houden als het gaat over moslims. Ze zouden polariserende conclusies trekken niet gehinderd door enige kennig van de islam. In ieder geval zonder voldoende kennig ervan.

Nou ben ik het hier roerend mee eens en vind ik de polariserende gekte sinds fortuyn zeer kwalijk.

Het rapport is gemaakt naar aanleiding van drie jaar onderzoek. Het rapport is nog amper uit alleen een repotage in netwerk is bekend en de fractie voorzitters reageren als volgt:

DEN HAAG - Regeringspartijen in de Tweede Kamer hebben dinsdag met groot ongenoegen gereageerd op een rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) over de islam. VVD, LPF en de Groep Wilders willen een spoeddebat met premier Balkenende over het rapport en over uitlatingen van een van de auteurs van het rapport.  

De aangesprokenen reageerden gestoken. "Geen wetenschap maar kwakzalverij", zei VVD-Kamerlid Hirsi Ali. CDA-fractievoorzitter Verhagen: "Onzorgvuldige lariekoek. Studeerkamerpolitiek." Wilders: "Naïef en gevaarlijk. Taal der dwazen." LPF: "Een rammelend rapport dat het aanzien van de WRR schaadt."  

Spoeddebat  

VVD, Wilders en de LPF willen nu van premier Balkenende weten wat hij vindt van het rapport en de uitlatingen van de WRR naar aanleiding van het rapport, dat overigens woensdag pas formeel aan minister Bot (Buitelandse Zaken) wordt aangeboden. Mogelijk dat dit tot een spoeddebat in de Kamer leidt.  

hele artikel

gelukkig bevestigen ze de conclusies van de wrr door ook op dit rapport te reageren zonder het waarschijnlijk gelezen te hebben en conclusies te trekken zonder het met informatie te funderen!

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Helly1975

    Helly1975


  • >250 berichten
  • 767 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 april 2006 - 14:45

gelukkig bevestigen ze de conclusies van de wrr door ook op dit rapport te reageren zonder het waarschijnlijk gelezen te hebben en conclusies te trekken zonder het met informatie te funderen!

Ook deze conclusie is prematuur.

Ik heb het rapport ook niet gelezen maar als de conclusie is dat de regering zich op de vlakte moet houden t.a.v. moslims. Dan ben ik ook erg nieuwsgierig naar de argumenten van deze conclusie door deze raad. Het bevreemdt mij dat er een dergelijke conclusie wordt getrokken. Het wil in mijn beleving zeggen laten we moslims vooral niet op de tenen trappen en veel zaken door de vingers te zien. Nogmaals dit zijn conclusies die ik trek op de conclusie van de raad. Voorbarig misschien maar een conclusie als deze lijkt mij ook van een bedenkelijk niveau.

Het “probleem” (let op de aanhalingtekens!) met de islam is dat deze verweven is in de gehele cultuur en het dagelijkse leven van moslims. Er is voor moslims geen scheiding van kerk en Staat, dit in tegenstelling tot (de huidige vormen) andere geloven. Dit zorgt voor botsingen met de Nederlandse cultuur denk aan het niet handschuddend van moslima’s van een man, notabene “goedgekeurd” door de Commissie Gelijke Behandeling. Moslima’s mogen dit niet vanuit hun geloof, terwijl de Nederlandse / Westerse cultuur van een handgroet een normale sociale dagelijkse omgangsvorm is. De islam verbiedt dergelijke omgangsvormen en in mijn beleving is het een noodzaak dat vanuit de politiek deze (en andere) zaken wel degelijk aan de orde dienen te worden gesteld. Als deze twee culturen naast elkaar willen leven dan dien je elkaar te respecteren. Ik ben van mening dat in een land waar je leeft, de gebruiken van dat land dienen te worden gerespecteert, en die gaan voor de gebruiken van het geloof.

Uit dit oogpunt gezien vind ik dat een conclusie dat we ons maar op de vlakte moeten houden ook ridicuul. Maar ben erg nieuwsgierig naar de argumenten van dat rapport, is deze niet op het net beschikbaar?. <EDIT>. Ik hem 'm al, voor de liefhebber http://www.wrr.nl/ds...pidir=/gvisapi/

#3

davidhume

    davidhume


  • >25 berichten
  • 42 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 12 april 2006 - 22:47

Het “probleem” (let op de aanhalingtekens!) met de islam is dat deze verweven is in de gehele cultuur en het dagelijkse leven van moslims. Er is voor moslims geen scheiding van kerk en Staat, dit in tegenstelling tot (de huidige vormen) andere geloven. Dit zorgt voor botsingen met de Nederlandse cultuur denk aan het niet handschuddend van moslima’s van een man, notabene “goedgekeurd” door de Commissie Gelijke Behandeling.


Dit heeft niets met de scheiding van kerk en staat te maken. De scheiding van kerk en staat betekent; dat het recht tot stand komt door een procedure waar iedereen het mee eens is en niet door een religieuze autoriteit.

#4

Nietsje

    Nietsje


  • >25 berichten
  • 46 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 12 april 2006 - 23:42

Goed er is dus een rapport van de wetenschappelijke raad met als belangrijkste conclusie, dat den haag zich maar eens op de vlakte moet houden als het gaat over moslims. Ze zouden polariserende conclusies trekken niet gehinderd door enige kennig van de islam. In ieder geval zonder voldoende kennig ervan.

Nou ben ik het hier roerend mee eens en vind ik de polariserende gekte sinds fortuyn zeer kwalijk.

Het rapport is gemaakt naar aanleiding van drie jaar onderzoek. Het rapport is nog amper uit alleen een repotage in netwerk is bekend en de fractie voorzitters reageren als volgt:


DEN HAAG - Regeringspartijen in de Tweede Kamer hebben dinsdag met groot ongenoegen gereageerd op een rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) over de islam. VVD, LPF en de Groep Wilders willen een spoeddebat met premier Balkenende over het rapport en over uitlatingen van een van de auteurs van het rapport.  

De aangesprokenen reageerden gestoken. "Geen wetenschap maar kwakzalverij", zei VVD-Kamerlid Hirsi Ali. CDA-fractievoorzitter Verhagen: "Onzorgvuldige lariekoek. Studeerkamerpolitiek." Wilders: "Naïef en gevaarlijk. Taal der dwazen." LPF: "Een rammelend rapport dat het aanzien van de WRR schaadt."  

Spoeddebat  

VVD, Wilders en de LPF willen nu van premier Balkenende weten wat hij vindt van het rapport en de uitlatingen van de WRR naar aanleiding van het rapport, dat overigens woensdag pas formeel aan minister Bot (Buitelandse Zaken) wordt aangeboden. Mogelijk dat dit tot een spoeddebat in de Kamer leidt.  

hele artikel

gelukkig bevestigen ze de conclusies van de wrr door ook op dit rapport te reageren zonder het waarschijnlijk gelezen te hebben en conclusies te trekken zonder het met informatie te funderen!

Het is een voortdurend zwarte pieten, wie is de schuld van de polarisatie, de islam die onze democratie bedreigt door aanslagen en bedreigingen, of de critici van de islam? Het antwoord lijkt me duidelijk; kritiek en ook belediging van religieuze overtuigingen zijn zwaar bevochten vrijheden, terwijl de overdreven agressieve reacties van de verdedigers van de islam en andere gevaarlijke monotheïstische overtuigingen getuigen van een enorme agressiviteit. De critici van hun overtuigingen worden al te vaak met fascisten en racisten vergeleken.

Dit in essentie religieuze debat zal gevoerd moeten worden.

#5

Marco van Woerden

    Marco van Woerden


  • >250 berichten
  • 477 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 april 2006 - 00:06

Ik ben het volledig met Nietsje eens.

Ik ben van mening dat in een land waar je leeft, de gebruiken van dat land dienen te worden gerespecteert, en die gaan voor de gebruiken van het geloof.

Gebruiken veranderen juist op basis van de inwoners van een land, niet omdat de Kelten een idee hebben wat wij sinds die tijd hebben gehandhaafd. Ik ben het met je eens wat betreft de opmerking dat verschillende culturen naast elkaar moeten kunnen leven in een land, maar dat impliceert niet dat de ene cultuur moet buigen voor de andere. Echter, het lokt wel veranderingen uit, aan beide kanten, zodat iedereen het naar zijn zin gemaakt kan worden.
Hier is debat en compromis voor nodig, niet volharding van nationalistische gevoelens, die er volstrekt niet toe doen.

Het “probleem” (let op de aanhalingtekens!) met de islam is dat deze verweven is in de gehele cultuur en het dagelijkse leven van moslims.

Dit is een van die vele vooroordelen zou ik haast zeggen, die ook vaak door politici wordt aangehaald; een nergens op gebaseerde uitlating. De islam staat gemiddeld genomen net zo centraal in het dagelijks leven van een moslim als het christendom in het leven van een modern christen. We leven niet in een land waar de orthodoxie zegeviert.

denk aan het niet handschuddend van moslima’s van een man ... Moslima’s mogen dit niet vanuit hun geloof, terwijl de Nederlandse / Westerse cultuur van een handgroet een normale sociale dagelijkse omgangsvorm is. De islam verbiedt dergelijke omgangsvormen en in mijn beleving is het een noodzaak dat vanuit de politiek deze (en andere) zaken wel degelijk aan de orde dienen te worden gesteld.

Dus je wil omgangsvormen wettelijk vastleggen of somehow landelijk regelen, en daarmee mensen dwingen hun geloof te wijzigen, ondanks hun gevoelens over het daardoor kunnen belanden in de hel ofzo? Sorry hoor, maar dat vind ik echt arrogant.
'Moeder, is het al nacht?' vraag ik. Maar er is niemand. Ik ben alleen.

#6

Menheffrin

    Menheffrin


  • >250 berichten
  • 545 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 april 2006 - 00:18

Het “probleem” (let op de aanhalingtekens!) met de islam is dat deze verweven is in de gehele cultuur en het dagelijkse leven van moslims. Er is voor moslims geen scheiding van kerk en Staat, dit in tegenstelling tot (de huidige vormen) andere geloven. Dit zorgt voor botsingen met de Nederlandse cultuur denk aan het niet handschuddend van moslima’s van een man, notabene “goedgekeurd” door de Commissie Gelijke Behandeling.


Dit heeft niets met de scheiding van kerk en staat te maken. De scheiding van kerk en staat betekent; dat het recht tot stand komt door een procedure waar iedereen het mee eens is en niet door een religieuze autoriteit.


U zegt dan: Religie geeft het recht geen hand te geven om haar moverende redenen, en de ander het recht op grond van haar cultuur, de hand die uitgestoken wordt, geaccepteerd te zien als teken van vriendschappelijke begroeting. Deze controversie wordt dan voorgelegd aan de Commissie Gelijke Behandeling.

Dan vraag ik u: Kan de Commissie dan wel ‘gelijk’ behandelen als “(…) het recht tot stand komt door een procedure waar iedereen het mee eens is en niet door een religieuze autoriteit.(…)”?

Hoor ik u nu ten diepste zeggen dat religie zijn gewicht in goud waard is? Ik hoop dat ik me vergis. Als u bedoeld heeft te zeggen dat de religieuze contradicties met een in de meerderheid gevolde cultuur, hebben te wijken voor die cultuur op grond van de macht van het getal, heb ik een nieuw probleem. Hoe rijmt u dat dan met hetzelfde recht dat u claimt op grond van religie?

En zie daar ook het grootste probleem wat men kan hebben over artikel 1, onder b. Wet gelijke behandeling en meer in het bijzonder artikel 1 van de Grondwet. Door een religie tegenover het spectrum van politieke opvattingen te stellen, heeft de wetgever het wezen van scheiding tussen kerk en staat miskent.

Uw vergist zich wellicht in het feit dat God niet gekozen kan worden als er maar één van bestaat (en dat neem ik nu gemakshalve maar even aan). Dat idee verhoudt zich namelijk niet tot democratie.

#7

Helly1975

    Helly1975


  • >250 berichten
  • 767 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 april 2006 - 07:59

Dit is een van die vele vooroordelen zou ik haast zeggen, die ook vaak door politici wordt aangehaald; een nergens op gebaseerde uitlating. De islam staat gemiddeld genomen net zo centraal in het dagelijks leven van een moslim als het christendom in het leven van een modern christen. We leven niet in een land waar de orthodoxie zegeviert.


Pardon?

De Koran en de Sharia vormen belangrijke deel van de levenswijze van een moslim. Deze geschriften beschrijven tevens dat moslims een Islamitische Staat moeten na streven. Waarin geloof en recht met elkaar zijn verbonden en het uitgangspunt is dat er ongelijkheid is van niet-moslim en moslim, man-vrouw etc.

#8

Hallo1979

    Hallo1979


  • >1k berichten
  • 1172 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 april 2006 - 08:06

De Koran en de Sharia vormen belangrijke deel van de levenswijze van een moslim. Deze geschriften beschrijven tevens dat moslims een Islamitische Staat moeten na streven. Waarin geloof en recht met elkaar zijn verbonden en het uitgangspunt is dat er ongelijkheid is van niet-moslim en moslim, man-vrouw etc.


dit is dus het bezwaar. een moslim? welke? het gaat om conclusies gestoeld op te weinig kennis! net als deze opmerking. ik ken best veel moslims en geen van hen vind dat man en vrouw ongelijk is en dat de sharia ingevoerd moet worden.

#9

Helly1975

    Helly1975


  • >250 berichten
  • 767 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 april 2006 - 08:38

De Koran en de Sharia vormen belangrijke deel van de levenswijze van een moslim. Deze geschriften beschrijven tevens dat moslims een Islamitische Staat moeten na streven. Waarin geloof en recht met elkaar zijn verbonden en het uitgangspunt is dat er ongelijkheid is van niet-moslim en moslim, man-vrouw etc.


dit is dus het bezwaar. een moslim? welke? het gaat om conclusies gestoeld op te weinig kennis! net als deze opmerking. ik ken best veel moslims en geen van hen vind dat man en vrouw ongelijk is en dat de sharia ingevoerd moet worden.


Die moslims ken ik ook, maar is dat het argument dat de Koran / Sharia dit niet na streeft?. Je kan toch niet ontkennen dat er moslims zijn die dit niet vinden!. Dus dat mijn conclusie berust op geen kennis om het simpele feit dat er gematigde moslims zijn die, niet vinden dat ze letterlijk de Koran / Sharia moeten nemen vind ik een niet bijster sterk argument.

Daarnaast, zou je niet kunnen zeggen dat, juist door je niet op de oppervlakte houden (ander woord voor taboe, in mijn beleving) door politici, de reden is dat we over steeds meer gematigde moslims kunnen spreken. Juist door te spreken over westerse omgangsvormen en democratie zonder uitzonderingen van of voor geloof of religie?. Religie mag voor mij helemaal geen rol spelen in omgang met elkaar of op politiek niveau, hierdoor creëer je juist verschillen op basis van geloof of afkomst. Ik dacht dat we dat niet willen in een Democratie. Hierdoor heeft de Commissie Gelijke Behandeling ook de plank volledig mis geslagen.

#10

davidhume

    davidhume


  • >25 berichten
  • 42 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 13 april 2006 - 11:26

Uiteraard zijn er moslims die de sharia na streven. Echter, als zij de sharia willen invoeren langs een democratische weg, wat is er dan op tegen? Waarom mogen zij niet deelnemen aan het democratische proces?

#11

Menheffrin

    Menheffrin


  • >250 berichten
  • 545 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 april 2006 - 11:37

Uiteraard zijn er moslims die de sharia na streven. Echter, als zij de sharia willen invoeren langs een democratische weg, wat is er dan op tegen? Waarom mogen zij niet deelnemen aan het democratische proces?


Daar is dit op tegen, dat wetten in een democratie het product zijn van de eerste en tweede kamer. Anders dan de Sharia is het een 'opperwezen' die zijn 'wetten' heeft gedicteerd. Er is geen discussie mogelijk bij de Sharia of men moet zich direct te weer stellen tegen dat opperwezen. Dat men in theorie de Sharia zou kunnen invoeren in Nederland door gebruik te maken van de democratie, is het het punt niet. Waar het om gaat is dat de Sharia zelf geen product van de democratie is en het ook nooit kan worden. En daarmee is men weer terug bij de scheiding tussen kerk en staat.

#12

Hallo1979

    Hallo1979


  • >1k berichten
  • 1172 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 april 2006 - 11:52

Die moslims ken ik ook, maar is dat het argument dat de Koran / Sharia dit niet na streeft?. Je kan toch niet ontkennen dat er moslims zijn die dit niet vinden!. Dus dat mijn conclusie berust op geen kennis om het simpele feit dat er gematigde moslims zijn die, niet vinden dat ze letterlijk de Koran / Sharia moeten nemen vind ik een niet bijster sterk argument.

Als dat mijn enige argument was dan had je gelijk, maar de groep moslims die de sharia willen is klein zegt de wrr (heb geen statistieken bij de hand, maar de wrr beweerd dit op netwerk)

Daarnaast, zou je niet kunnen zeggen dat, juist door je niet op de oppervlakte houden (ander woord voor taboe, in mijn beleving) door politici, de reden is dat we over steeds meer gematigde moslims kunnen spreken. Juist door te spreken over westerse omgangsvormen en democratie zonder uitzonderingen van of voor geloof of religie?. Religie mag voor mij helemaal geen rol spelen in omgang met elkaar of op politiek niveau, hierdoor creëer je juist verschillen op basis van geloof of afkomst. Ik dacht dat we dat niet willen in een Democratie. Hierdoor heeft de Commissie Gelijke Behandeling ook de plank volledig mis geslagen.

ik ben het er mee eens dat je radicalisering en radicalen moet aanpakken en moet benoemen. Verder ben ik het er mee eens dat religie geen rol moet spelen in de politiek. Maar dit is geen excuus voor niet doordachte uitspraken. Zoals Hirschi ali zei: de zuivere islam leid tot radicalisering(of iets dergelijks). Dat is geen goed doordachte uitspraak, want ten eerste is er geen één zuivere islam en ten tweede kwalificeerd ze iedereen die niet radicaal is als geen zuivere moslim. Dit helpt niet in het debat. Als Verhagen rept over het afhakken van handen in wijken voor stelen, dan denk ik wie wil dat wel? een kleine groep moslims waarschijnlijk maar een kleine!

Verder was het betoog van de wrr dat integratie plaatsvind op lokaal niveau en de lokale overheid mag zich er dus wél mee bemoeien. Alleen de sterpolitici die nova willen halen, die mogen best wel eens een keer nuanceren. Problemen worden niet benoemd maar opgeblazen en dienen alleen om angst aan te jagen. Benoem de problemen scherp, des te beter kun je ze oplossen.

Je kunt wel zeggen veruit de meeste aanslagen worden gepleegd door moslims en dat is waar en dat mag je benoemen, dat doe ik ook, maar... wat heb je eraan. Je kunt het namelijk niet omkeren: we moeten maatregelen nemen tegen moslims. Want veruit de meeste aanslagen worden gepleegd door mannen, maar maatregelen tegen mannnen blijven uit.

#13

davidhume

    davidhume


  • >25 berichten
  • 42 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 13 april 2006 - 12:49

Uiteraard zijn er moslims die de sharia na streven. Echter, als zij de sharia willen invoeren langs een democratische weg, wat is er dan op tegen? Waarom mogen zij niet deelnemen aan het democratische proces?


Daar is dit op tegen, dat wetten in een democratie het product zijn van de eerste en tweede kamer. Anders dan de Sharia is het een 'opperwezen' die zijn 'wetten' heeft gedicteerd. Er is geen discussie mogelijk bij de Sharia of men moet zich direct te weer stellen tegen dat opperwezen. Dat men in theorie de Sharia zou kunnen invoeren in Nederland door gebruik te maken van de democratie, is het het punt niet. Waar het om gaat is dat de Sharia zelf geen product van de democratie is en het ook nooit kan worden. En daarmee is men weer terug bij de scheiding tussen kerk en staat.

Bevolking->eerste en tweede kamer->sharia->product van een democratische procedure.

#14

Hallo1979

    Hallo1979


  • >1k berichten
  • 1172 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 april 2006 - 13:39

ja dát zou een legitieme invoering zijn je hebt wel 2/3 van de stemmen nodig in de kamers. tja en als tweederde van de kamers het wil, dan wil tweederde die de kamers kiest het ook, dus dan is er wel degelijk draagvlak.
"If you wish to make an apple pie truly from scratch, you must first invent
the universe." -- Carl Sagan (US physicist and astronomer,1934-1999)

#15

Helly1975

    Helly1975


  • >250 berichten
  • 767 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 april 2006 - 13:59

Je kunt wel zeggen veruit de meeste aanslagen worden gepleegd door moslims en dat is waar en dat mag je benoemen, dat doe ik ook, maar... wat heb je eraan. Je kunt het namelijk niet omkeren: we moeten maatregelen nemen tegen moslims. Want veruit de meeste aanslagen worden gepleegd door mannen, maar maatregelen tegen mannnen blijven uit.


Ja, en elke man komt uit een vrouw dus pakken we elke vrouw aan?. Sorry, maar nu bagatelliseer je het behoorlijk.

Ik wil eigenlijk niet eens zo ver gaan in deze discussie over het radicaliseren van een klein deel van de moslim gemeenschap. Het stoort mij persoonlijk veel meer dat het vanuit het geloof bepaalde Nederlandse (Westen) dagelijkse omgang “regels” in de samenleving en wetten worden ondermijnd. Dit kan je niet afschuiven op het radicaliseren maar puur uit cultuurverschil en /of geloofsovertuiging.

Als voorbeeld noemde ik al het niet schudden van een moslima van de hand van een man (verschil man-vrouw).
Het dragen van burqa’s, (het niet zien van gelaatsuitdrukkingen).
Hoofddoekjes op werkplekken met name bij overheidsinstellingen (hier juist dient duidelijk te zijn kerk en staat gescheiden)
Het goedkeuren van “corrigerende” tikken aan het adres van een vrouw.
Het openlijk verafschuwen en met de dood bedreigen van homoseksuelen.

Dit zijn allemaal dingen die niet voortkomen uit alleen radicaliserende groepen van moslims maar ook van de gematigden. Daarnaast verbaas ik mij wel eens aan het gebrek van zelfkritiek en zelfspot van de moslimgemeenschap. Men reageert altijd met het oog van zich af. De reactie van een vreedzaam geloof op de Deense cartoons was dan ook verbazingwekkend en dit waren echt niet allemaal radicalen.

Mijn mening is dat een ieder zijn of haar geloof op zijn of haar manier mag belijden mits het maar niet wordt verweven met de dagelijkse omgangscultuur en de politiek. Dit zal de enige oplossing zijn in een land waar men naast elkaar wil leven, maar er zullen aan de kant van de moslims concessies dienen te worden gedaan en niet aan de kant van de gehele geaccepteerde omgangscultuur van het Westen. Het gaat inderdaad om de toon waarop je dit wil bewerkstelligen, die schiet in mijn beleving ook vaak te kort.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures