De alternatieve medische wetenschap

tussenhaakjes

Ik ben geen wetenschapper en ben niet bekend met de regels van de logica. Veel beoordeel ik op gevoel en handel niet altijd naar feiten, maar neig meer naar het intuitieve. Vanuit dit handelen, denken en voelen wil ik als niet wetenschapper een paar zaken aanzwengelen.

De medische wetenschap staat, gezien de vele discussies hier en elders, nog steeds tegenover de alternatieve geneeswijzen (zie o.a. topic homeopathie) en andersom. In deze discussies is de algemene tendens dat de medische wetenschap verifieerbare resultaten produceert, werkzaam is en altijd wetenschappelijk bewezen, terwijl de alternatieven worden aangemerkt als niet wetenschappelijk, kwakzalvers en niet reproduceerbaar.

Hierbij vallen mij altijd een aantal zaken op en roept e.e.a. vragen bij me op. Ik drop ze graag hier om eens te horen wat de wetenschapper er nou van vindt.

Zijn de medicijnen gebruikt door onze artsen inderdaad altijd wetenschappelijk onderzocht op werking? Selokeen (wetenschappelijk onderzocht) t.o.v. Retard (niet wetenschappelijk onderzocht) Peniciline (of hoe je het ook schrijft

is niet in 2003 uitgevonden, maar in 18 zoveel? Hoe goed waren de wetenschappelijke testen en methoden toen?

De alternatieve geneeswijzen worden vaak bestempeld als gevaarlijk (de vrouw die met borstkanker te laat was om haar borst te amputeren), maar is onze westerse geneeskunde niet net zo gevaarlijk? Honderden mensen sterven per jaar aan verkeerd voorgeschreven medicijnen alleen in Nederland al. Daarnaast sterven veel mensen aan de bijwerkingen van medicijnen die in principe wel goed voorgeschreven zijn (AZT, Chemo, Betablokkers)

Is een ziekte als AIDS altijd vanuit de juiste wetenschappelijke hoek onderzocht en bekeken? AIDS is "verzonnen" door de man die ooit eens beweerde dat kanker een virus was. Ook groeit de overtuiging dat het testen op AIDS een compleet verkeerde manier van testen is. Zelfs aidspatienten waarschuwen nu voor het gebruik van de huidige voorgeschreven medicijnen.

Als een homeopatisch middel reproduceerbare resultaten oplevert, komt dat door het placebo effect. Wat is er anders bij de chemische medicijnen die wij vaak inzetten? Ik kan mij herinneren dat er ooit een onderszoek is gedaan naar de opwekkende eigenschappen van speed en cocaine. In het onderzoek bleek dat testobjecten rustig konden worden van speed en druk van wiet als ze maar verteld werd dat ze een opwekkend dan wel rustgevend middel kregen toegediend? Is hier ook geen sprake van een placebo effect?

Is het niet zo dat onze geneeskunde nog steeds gebaseerd is op oude theorien en gedachtes? Drink maar veel melk als vrouw van vijftig, want dat voorkomt botbreuken! Nu blijkt dat het tegenovergestelde wel eens waar zou kunnen zijn.

Inzichten die we in de jaren vijftig hadden, zijn nu ingehaald door ons voortschrijdend inzicht. Is het niet zo dat onze vaste en heilige overtuigingen van nu ook weleens ingehaald zouden kunnen worden? Valt de huidige geneeskunde niet te prooi aan het absolute en eigen heilige gelijk?

Zomaar een paar gedachten en vragen over onze geneeskunde.

Is het misschien niet waar wat de oude wijsgeren ooit eens zeiden. Het is god die geneest? En hoe wetenschappelijk kunnen we dat bewijzen

GJ_

...n inderdaad altijd wetenschappelijk onderzocht op werking? Selokeen (wetenschappelijk onderzocht) t.o.v. Retard (niet wetenschappelijk onderzocht) ...

Retard is geen geneesmiddel maar de "verpakking". Het geeft aan dat de werkzame bestanddelen gelijkmatig over een periode vrijkomen. Hetzelfde als "enteric", dat aangeeft dat ze pas na een langere periode vrijkomen.

Miel

Zijn de medicijnen gebruikt door onze artsen inderdaad altijd wetenschappelijk onderzocht op werking? Selokeen (wetenschappelijk onderzocht) t.o.v. Retard (niet wetenschappelijk onderzocht) Peniciline (of hoe je het ook schrijft is niet in 2003 uitgevonden, maar in 18 zoveel? Hoe goed waren de wetenschappelijke testen en methoden toen?

Alle geneesmiddelen op de markt moeten gekeurd worden door het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen (cbg). Het CBG beoordeelt daarbij oa effectiviteit en veiligheid/bijwerkingen. "Aggresieve" geneesmiddelen moeten zowel effectief als "veilig" zijn. Ik heb veilig tussen aanhalingstekens gezet omdat veiligheid en tolerantie voor bijwerkingen sterk afhangt van de indicatie en of de baten opwegen. Haaruitval als gevolg van cytostatica ben je geneigd eerder te tolereren dan haaruitval als gevolg van een geneesmiddel tegen hoofdpijn...

Alle producten in een farmaceutische vorm (capsule, tablet etc) moet gekeurd voor door het CBG voor het op de markt komt. Dit betekent dat homeopatica ook de keuring door moeten staan. Maar het CBG controleert dan alleen op veiligheid en dus niet op werkzaamheid, omdat daar te weinig evidence voor is. Dat wil natuurlijk niet meteen zeggen dat homeopatica slecht zijn. Integendeel, voor "kleine" kwaaltjes zoals hoofdpijn kan een homeopatisch middel (naar mijn idee) helemaal geen kwaad. Het helpt wel en dat zeg ik als wetenschappelijke nuchtere dodo!

De reden dat homeopatica milder worden beoordeeld dan de aggresieve farmaceutische middelen komt denk ik omdat het volk er wel behoefte aan heeft.

Maar onthoud dus dat homeopatica iets anders beoordeeld worden dat de "aggresieve" middelen.

De alternatieve geneeswijzen worden vaak bestempeld als gevaarlijk (de vrouw die met borstkanker te laat was om haar borst te amputeren), maar is onze westerse geneeskunde niet net zo gevaarlijk? Honderden mensen sterven per jaar aan verkeerd voorgeschreven medicijnen alleen in Nederland al. Daarnaast sterven veel mensen aan de bijwerkingen van medicijnen die in principe wel goed voorgeschreven zijn (AZT, Chemo, Betablokkers)

Ik geef je helemaal gelijk hierin. Er zijn ook gevallen van kanker bekend waarbij chemokuren het doodgaan alleen maar versnellen en verergeren... Ook heb je gelijk dat er jaarlijks duizenden sneuvelen als gevolg van verkeerde voorgeschreven geneesmiddelen. Gelukkig heb je nu een automatisch doseringssysteem, maar fouten komen nog steeds voor en soms zijn ze moeilijk te herkennen. Er bestaat een geneesmiddel Prednison en Prednisolon. Als een apothekersassistente in haast een pakje uit de kast trekt dan kan ze soms over het hoofd zien dat ze de verkeerde pakt!

Wat ook vaak voorkomt is dat kinderen een verkeerde dosering krijgen. Om de juiste kinderdosering te maken gebruiken apothekers de zogenaamde "Denekampschaal", maar deze schaal is al tientallen jaren oud en houdt er dus niet rekening mee dat kinderen gemiddeld zwaarder zijn geworden. Doordat kinderen zwaarder zijn geworden maar hiervoor niet gecorrigeerd is in de Denekampschaal, bestaat het gevaar dat kinderen een te kleine dosering krijgen waardoor het effect niet sterk genoeg kan zijn. Omgekeerd, er zijn ook lichte kinderen die weer makkelijk overdoseerbaar zijn.

Zo zijn er nog wel meer problemen waar je als apotheker tegen aan kunt lopen. Comedicatie, nierfunctiestoornissen en leveraandoeningen zijn allemaal factoren die de kans op gevaarlijke situaties met geneesmiddelen vergroten... De westerse farmacie is wat dat betreft helemaal niet zo veilig.

Het probleem met de alternatieve geneeswijze is dat zij medische claims maken maar die wetenschappelijk niet (kunnen/willen) bewijzen. Op het moment dat jij een medische claim maakt, moet je dat kunnen waarmaken, anders kun je mensen in gevaar brengen. Huidige onderzoeken laten blijken dat er wel degelijk alternatieve therapieen effectief zijn. Zo heeft joga de laatste jaren steeds meer in het positieve licht gestaan en er zijn enkele studies die aantoonden dat de gemiddelde bloeddruk door jogasessies aanzienlijk kan dalen.

Ik kan je niet echt een antwoord geven of de westere evidence-based geneeskunde beter is dan de alternatieve geneeskunde. Ik ben wel van mening dat er in beide geneeswijzen een grijs gebied zit, die goed geschikt zijn als therapie.

Je overige vragen zal ik nog een ander keertje beantwoorden

tussenhaakjes

Selokeen (fabrikaat) bevat dezelfde werkzame stof als Retard. Het schijnt dat het merk Retard zo op de markt is gekomen, omdat de werkzame stof onder de noemer Selokeen al was goedgekeurd.

Vele artsen merken op dat er tussen selokeen en retard geen enkel verschil is. Toch kan ik uit eigen ervaring spreken als ik zeg dat er wel degelijk een verschil is. Met retard nam mijn denkvermogen af, zo ook mijn energie. Ik kreeg last van hartkloppingen en opvliegers en moest zelfs stoppen met sporten. Ik ben zelf gestopt met dit medicijn ondanks dat mijn bloeddruk, volgens de medische wetenschap, reden genoeg geeft mij te behandelen.

Er was hier ook geen sprake van "placebo" klachten. Ik heb Retard als vervanger van Selokeen geslikt zonder dat ik bekend was met de verschillen tussen de twee medicijnen.

Maar goed dit even tussendoor........

GJ_

Selokeen (fabrikaat) bevat dezelfde werkzame stof als Retard. Het schijnt dat het merk Retard zo op de markt is gekomen, omdat de werkzame stof onder de noemer Selokeen al was goedgekeurd.

Retard is geen medicijn of merknaam.

Je bent in de war met metoprololsuccinaat retard. Het werkzame bestanddeel staat aangegeven met het achtervoegsel retard om de methode van vrijkomen aan te geven.

Miel

Als een homeopatisch middel reproduceerbare resultaten oplevert, komt dat door het placebo effect. Wat is er anders bij de chemische medicijnen die wij vaak inzetten? Ik kan mij herinneren dat er ooit een onderszoek is gedaan naar de opwekkende eigenschappen van speed en cocaine. In het onderzoek bleek dat testobjecten rustig konden worden van speed en druk van wiet als ze maar verteld werd dat ze een opwekkend dan wel rustgevend middel kregen toegediend? Is hier ook geen sprake van een placebo effect?

De definitie van het placebo effect is: "een niet-actieve stof, die toch na toediening de klachten kan verminderen." In onderzoeken naar de werking van een nieuw geneesmiddel vergelijk je vaak een groep vrijwilligers die dus een tablet met het echte actieve stof toegediend krijgt, ten op zichte van een groep die een niet-actieve stof krijgt. Zulke onderzoeken zijn vaak dubbelblind; zowel de patient als de medicijnverstrekker weet niet wat er in het uit te geven medicijn zit. Als niet actieve stoffen wordt vaak NaCl gebruikt of cellulose. Speed en cocaine zijn in principe een actieve stoffen dus kun je niet echt als placebo-stoffen beschouwen. Van de andere kant geef ik je ook weer gelijk, want je kunt het ook zo zien: amfetamine (speed) is een stof die je gebruikt om hyper van te worden, maar als je rustig wilt worden kun je amfetamine in principe als een "niet-actieve" stof tegen rust beschouwen.

Los van het feit dat hier idd een soort van placebo-effect is; weet wel dat hier sprake is van bedrieging. Het is uitermate moreel onacceptabel om de patient wijs te maken dat hij/zij een ander middel krijgt dan dat op de verpakking staat. Het kan zeer schadelijk zijn! Een goede apotheker zal nooit een ander middel geven aan de patient dan dat is voorgeschreven door de arts. De situatie die jij dus aangaf in je post hoort dus nooit voor te komen in de moderne westerse geneeskunde, tenzij van tevoren dat duidelijk is afgesproken met de patient, onderzoekers en ethische commissies. Natuurlijk zijn er vast wel idioten te vinden die dit soot streken durven uit te halen, maar gelukkig is het strafbaar.

Het grootste probleem om homeopatica te "vertrouwen" komt doordat de actieve stoffen in zeer kleine concentraties voorkomen, waardoor een therapeutisch effect maar klein is en dus grotendeels afhangt van psychologische factoren van de patient. Hier komt dus het placebo effect om de hoek kijken. Omdat homeopatica toch schijnen te helpen tegen bepaalde klachten, maar er geen of weinig gegevens beschikbaar zijn over de farmacodynamiek, schrijft men het positieve effect toe aan het placebo-effect. Als een homeopatisch middel maar een kleine hoeveelheid actieve stof heeft, dan bestaat het gevaar dat tijdens de bereiding veel stof verloren is gegaan en daarnaast tijdens het innemen een deel van de stof verloren kan gaan. Hierdoor komt er maar een zeer kleine hoeveelheid actieve stof beschikbaar in het lichaam en is het respons erop dus zeer laag, wat tot gevolg kan hebben dat een ziekte niet goed wordt bestreden.

De westerse geneeskunde wil hard bewijs voor medische claims. Homeopatica kunnen over het algemeen de effectiviteit niet aantonen, maar omdat ze toch helpen worden ze niet meteen geweigerd. Ik heb ook helemaal niets tegen homeopatica, ik gebruik ze zelf ook als ik een gripeje heb etc, maar om ze nou te vertrouwen als ik een erge (chronische) ziekte krijg... Ik zou nooit een homeopatisch middel vertrouwen als ik kanker had bijvoorbeeld; homeopatica zijn niet bewezen effectief bij kanker dus is het riskant om uitsluitend homeopatische middelen ter bestrijding van kanker te gebruiken!

Is een ziekte als AIDS altijd vanuit de juiste wetenschappelijke hoek onderzocht en bekeken?

Volgens mij weet niemand dat. Je kunt nooit met 100% zekerheid zeggen dat je iets vanuit het goede perspectief onderzoekt. Zo'n situatie bestaat ook volgens mij niet; er is nooit 1 juiste manier. Wanneer iets ontdekt wordt, dan volgt enkele tijden daarop weer een ontdekking die de eerste theorie compleet verwerpt. Zo gaat dat in de wetenschap. Er komt altijd een nieuwe theorie, die de oude theorie ongeldig maakt. En ook die nieuwe theorie kan weer verworpen worden door een nog nieuwere theorie en zo gaat dat maar door tot in de eeuwigheid.

Is het misschien niet waar wat de oude wijsgeren ooit eens zeiden. Het is god die geneest? En hoe wetenschappelijk kunnen we dat bewijzen

Wie weet... Je kunt eeuwig blijven discussieren over de macht het van bovennatuurlijke zonder tot een consensus te komen. Ziekte en genezing is een zeer ingewikkeld proces en is meer dan alleen maar cellulaire responsen. Hoewel de westerse geneeskunde steeds meer ontdekkingen doet, blijven nog altijd zaken onbeantwoord en wanneer men antwoord vindt op een vraag dan geeft het antwoord weer 10 nieuwe vragen. Wetenschap is complex...

tussenhaakjes

Allereerst wil ik Miel bedanken voor zijn replies. Het zet e.e.a. helder op een rij voor mij. En het is natuurlijk altijd leuk als er wordt gereageerd

Ik kan weinig tegen de woorden van Miel inbrengen (voor zover ik dat al zou willen). Ik heb wat betreft onze reguliere geneeskunde, maar ook naar de wetenschap in zijn geheel steeds het gevoel dat we niet multi-disiplinair bezig zijn.

Hoeveel vrouwen met borstkanker zijn gescheiden? Hoe is de werkdruk bij iemand met maagklachten? Heeft 1 type kanker wereldwijd misschien zijn oorsprong in gelijke omgevingen? Een hele grappige: hoe komt het dat er meer en meer vrouwen gaan ejaculeren bij het klaarkomen naarmate de positie van de vrouw in de maatschappij sterker wordt? Waarom hebben de Papoea's geen last van hoge bloeddruk? Wat doen zij, wat ik niet doe? Of juist wel?

Misschien zou onderzoek naar ziektes, maar wellicht in ieder wetenschappelijk onderzoek, moeten bestaan uit multi-disiplinaire teams?

Een logopediste was jaren bezig een mannetje van 14 aan het praten te krijgen. Ze boekte niet of nauwelijks vorderingen. De doorbraak kwam toen een toevallig aanwezige psychologe vroeg of de altijd aanwezige vader het vertrek wilde verlaten. Binnen 10 minuten sprak het mannetje.

Wat de elektricien niet ziet, voel ik aan mijn rechtop staande haren

Miel

Allereerst wil ik Miel bedanken voor zijn replies.

Haar replies

Ik heb wat betreft onze reguliere geneeskunde, maar ook naar de wetenschap in zijn geheel steeds het gevoel dat we niet multi-disiplinair bezig zijn.

Wat bedoel je precies met multi-disciplinair eigenlijk?

tussenhaakjes

Met multi disiplinair bedoel ik bijvoorbeeld het volgende:

Stel dat je onderzoek doet naar een speciaal type kanker. Nu kun je daar een team van artsen op zetten. Maar je zou ook een team kunnen formeren met een psycholoog (is de persoon met kanker bijvoorbeeld vaak kwaad?), een socioloog (wat voor omgeving bevind de persoon zich?), een arts (medisch), een chemist (stoffen) en een bioloog (cellen).

Misschien dat er dan betere of meer antwoorden te vinden zijn op een ziekte dan nu het geval is.

Het is volgens mij nooit onderzocht, maar kanker en kwaadheid of verdriet lijkt soms erg samen te hangen (nogmaals mijn eigen gevoel)

Wouter_Masselink

Dan zou dit eerst experimenteel moeten worden aangetoond. Tevens is een psycholoog niet iemand die de kanker zelf kan genezen. In een onderzoek van een patiënt zijn veel verschillende personen betrokken met veel verschillende opleidingen. Een radioloog heeft een heel andere insteek dan een arts of een laborant, echter allen kunnen ze in het zelfde onderzoek betrokken zijn. Dat vind ik redelijk multi-disciplinair.

tussenhaakjes

Beste Wouter

Een radioloog heeft waarschijnlijk een andere kijk op de zaken als een andere arts of bioloog. Helemaal mee eens! Maar denken ze niet allemaal dezelfde richting in? Beiden behoren tot de groep "reguliere geneeskunde"

Inderdaad kan een psycholoog geen kanker genezen. Maar hij/zij kan misschien wel oorzaken aandragen.

Geheel ontwetenschappelijk: Het valt me op dat heel veel gescheiden vrouwen (of vrouwen die eigenlijk hadden moeten scheiden) borstkanker hebben.

Mijn vader is overleden aan kanker. De beste man droeg een aantal bittere teleurstellingen in zich. Hoewel ik hem liever tachtig had zien worden ipv 59, verbaasde me de ziekte op zich niet. Koeien produceren een groot aantal kankerverwekkende stoffen, net voor het slachten (angst), wat als kanker misschien meer gerelateerd is aan denken dan aan erflijkheid? Ik weet het niet, maar misschien is er een verband te ontdekken?

En als dat niet zo is, weten we het ook!

Wouter_Masselink

Wat tel jij tot de 'reguliere geneeskunde'? Alles wat een wetenschappelijk aangetoond positief effect heeft kan hier wat mij betrefd toe worden gerekend.

PS: waar wil je het over hebben? Mogelijke oorzaken van kanker, alternatieve geneeskunde (jomanda en meer van dergelijke kwatsch), of multidisiplinair met een bepaald vraagstuk bezig zijn.

Een wetenschappelijk vraagstuk moet wetenschappelijk worden benaderd. Binnen de wetenschap zijn er echter heel veel verschillende insteken voor een probleem te vinden.

tussenhaakjes

Beste Wouter (trouwens Miel: sorry voor de hij vorm

)

Bij grote voorkeur zou ik dergelijke onderzoeken wetenschappelijk uitgevoerd willen zien. Juist omdat tegen de resultaten minder weerstand is, dan tegen andere vormen van onderzoek (of ondervinden).

Maar de wetenschap heeft vaak de neiging (het is inherent aan de wetenschap) de kaders strikt te stellen. Gecontroleerde omgevingen, geselecteerde groepen etc etc. Ook de inzet van de wetenschapper zelf is vaak onderhevig aan de strikte kaders die gesteld zijn. De man die beweert dat HIV niet de oorzaak is van Aids, wordt nergens meer gevraagd of uitgenodigd. En dat gebeurt al te vaak niet op basis van wetenschappelijke argumenten, maar op basis van angst, onzekerheid en prestige.

Ik krijg meer en meer het gevoel dat onze medici ook de antwoorden niet meer lijken te hebben. Dat simpele oplossingen vaak verdrongen worden door moeilijkere (en vaak meer winstgevende) oplossingen. De pest is alleen dat dat bij mij allemaal gevoelens zijn en probeer die maar eens wetenschappelijk te onderbouwen

Miel

Maar de wetenschap heeft vaak de neiging (het is inherent aan de wetenschap) de kaders strikt te stellen. Gecontroleerde omgevingen, geselecteerde groepen etc etc. Ook de inzet van de wetenschapper zelf is vaak onderhevig aan de strikte kaders die gesteld zijn.

De strikte kaders zijn juist nodig om te voorkomen dat je onzuivere statistische berekeningen uitvoert. Wanneer je namelijk niet strikt genoeg denkt bestaat de kans dat bias ontstaat. Bias is een begrip uit de medische statistiek, die aangeeft dat er een systemisch verschil in de studie zit vergeleken met de "realiteit". Daarom is het belangrijk om controlegroepen in een studie te hebben; het maakt de resultaten krachtig. Bias bestaat trouwens in verschillende vormen:

- observer bias: een onderzoeker meldt een bepaalde variabele consistent te vaak of te weinig

- confounding bias: er wordt onterecht een associatie tussen een uitkomst en variabele gemaakt, waardoor een verkeerde risicofactor ontstaat. Voorbeeld: er was ooit een studie gepubliceerd, die meldde dat het drinken van koffie kankerverwekkend was. Ze hadden echter over het hoofd gezien dat de proefpersonen, die veel koffie dronken, vaak veel rookten. Hierdoor werd onterecht koffie beschuldigd als risicofactor voor het ontstaan van kanker. Zie je waarom het belangrijk is om in strikte kaders te denken en werken?

- selectie bias: de geselecteerde proefpersonen representeren de echte populatie niet goed.

- informatie bias: metingen worden systematisch incorrect opgenomen

- publicatie bias: er worden alleen resultaten meegenomen, die gunstig zijn voor de uitkomst van een onderzoek.

De man die beweert dat HIV niet de oorzaak is van Aids, wordt nergens meer gevraagd of uitgenodigd. En dat gebeurt al te vaak niet op basis van wetenschappelijke argumenten, maar op basis van angst, onzekerheid en prestige.

Als deze man keihard bewijs heeft voor deze observatie, die niet te verwerpen is zonder de krachtigste regressiemethodes, dan krijgt hij waarschijnlijk wel de nobelprijs voor geneeskunde, geloof mij maar

Ik weet het, theorieen die al jaren gelden zijn niet makkelijk te verwerpen en voor de wetenschappers zelf is het ook vervelend (

) maar het gebeurt wel eens dat een theorie volledig omver wordt gestoten door een nieuwe. Inderdaad is dat moeilijk voor iedereen om te accepteren, maar bewijs is bewijs. Dat is de hele grap van wetenschap en dat maakt het juist zo leuk maar ook irritant.

WendyTje

AIDS is "verzonnen" door de man die ooit eens beweerde dat kanker een virus was.

Vele vormen van kanker worden by the way wel veroorzaakt door een virus (denk aan HPV--> baarmoederhalskanker) dus zo gek was die gedachte niet hoor. Dat het niet 100% bleek te kloppen zegt niks over de rest van zijn theorien, omdat je ooit een niet geheel waterdicht kloppende gedachte had is de rest wat je bedenkt toch niet meteen onzin? Daarbij is AIDS ontzettend veel onderzocht, en echt niet alleen door hem.

Een hele grappige: hoe komt het dat er meer en meer vrouwen gaan ejaculeren bij het klaarkomen naarmate de positie van de vrouw in de maatschappij sterker wordt?

waarschijnlijk omdat de vrouw nu ook meer genot "eist" in bed en daarom uberhaupt meer klaarkomt? Bij zwakke positie van de vrouw in maatschappij wordt er ook minder rekening met haar gehouden in bed, dan blijft het genot zoiezo uit lijkt me.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

De alternatieve medische wetenschap

De alternatieve medische wetenschap

Re: De alternatieve medische wetenschap

Re: De alternatieve medische wetenschap

Re: De alternatieve medische wetenschap

Re: De alternatieve medische wetenschap

Re: De alternatieve medische wetenschap

Re: De alternatieve medische wetenschap

Re: De alternatieve medische wetenschap

Re: De alternatieve medische wetenschap

Re: De alternatieve medische wetenschap

Re: De alternatieve medische wetenschap

Re: De alternatieve medische wetenschap

Re: De alternatieve medische wetenschap

Re: De alternatieve medische wetenschap

Re: De alternatieve medische wetenschap