Springen naar inhoud

Geloof: realiteit of sprookje?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 april 2006 - 20:59

Edit Veertje: Deze topic is een afsplitsing van: http://www.wetenscha...showtopic=27062 .


de poll vraag (God wil wetenschappelijk bewezen worden?) is niet te beantwoorden omdat god niet bestaat, en daarom geen wil heeft.

Verder is een godsbewijs onmogelijk want het is ook onmogelijk om te bewijzen dat er niet een onzichtbare roze eenhoorn bestaat die sokken eet.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Monnik

    Monnik


  • >250 berichten
  • 281 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2006 - 18:01

Een eenhoorn is een wezen uit de fantasie, het is erg onwaarschijnlijk dat zonder ingrepen een wezen zal bestaan in biologische zin dat een samenvoeging is van bestaande wezens, zoals een griffioen, een zeemeermin, een centaur of een draak en veel waarschijnlijker dat het een fantasie is. In de fantasie bestaan ze, in World of Warcraft loop je grote kans een draak tegen het lijf te lopen en bij ongeremde ontwikkelingen van biotechnologie zou je je ook kunnen voorstellen dat zulke wezens nog eens echt zullen kunnen bestaan, dus pas maar op met je uitdagingen :roll:

In het algemeen geldt dat zodra je iets definieert, je het tijdelijk ook enigzins reŽel maakt, ook al is het maar als gissing of fantasie. Dit geeft ook de twijfel als je apparaten vergelijkt en uiteindelijk maar ťťn kunt kopen, alleen al door andere apparaten te overwegen maak je het bezit ervan een beetje werkelijk en wil je ze niet meer kwijt.

De zaken waarvan je het bestaan nog niet kent en waar je ook niet naar kunt gissen, liggen aan de limiet van je bewustzijn, waar je niet kunt spreken over een bewijsproces, waarin aanwijzingen en de gevolgen daarvan in een versterking terecht komen. Zeggen dat je van allerlei dingen niet kunt bewijzen dat ze niet bestaan is daarom zinloos en kan niet als argument voor of tegen iets gebruikt worden. :P

Het verschil in de verhalen die we over de wereld ophangen zit hem uiteindelijk in de successen die je er mee kunt boeken en daardoor de overlevingskracht van de ideŽen. Toen de krachten van materie nog vooral in menselijke vormen werden gegoten, was het best een redelijk idee om je voor te stellen dat een langs de hemel bewegend object een kar of iets dergelijks was die door een speciaal wezen werd voortbewogen. Het verklaarde de beweging en gaf er een soort zin aan. Vandaaruit is uiteindelijk een hele evolutie opgetreden waarin al die wezens tot ťťn wezen werden gesimplificeerd -een grote stap vooruit- en het geloof voor grote groepen werd gestandaardiseerd met vrijheden voor willekeurige mensen om tot die groep toe te treden.

Tot zover ook geen probleem, maar in die evolutie van een idee raakt men er op een gegeven moment zo aan verslingerd, wordt het zo belangrijk voor alles wat je doet, dat het een statisch gegeven wordt waar niet meer aan getornd kan worden omdat het je voortbestaan zou bedreigen. Op dat moment is er geen bewuste aanname meer en bestaat er voor het gevoel een realiteit zo tastbaar als steen, die voor mensen die het geloof niet delen nog altijd een metafysische realiteit is.

Zeggen dat God niet bestaat is daarom ůfwel een open deur intrappen, ůfwel een oproep tot een concurrerend geloof.
Je hebt waarschijnlijk een ander referentiekader dan deze schrijver: onfeilbare feilbaarheid

#3

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 april 2006 - 22:34

Het verschil in de verhalen die we over de wereld ophangen zit hem uiteindelijk in de successen die je er mee kunt boeken en daardoor de overlevingskracht van de ideŽen. Toen de krachten van materie nog vooral in menselijke vormen werden gegoten, was het best een redelijk idee om je voor te stellen dat een langs de hemel bewegend object een kar of iets dergelijks was die door een speciaal wezen werd voortbewogen. Het verklaarde de beweging en gaf er een soort zin aan. Vandaaruit is uiteindelijk een hele evolutie opgetreden waarin al die wezens tot ťťn wezen werden gesimplificeerd -een grote stap vooruit- en het geloof voor grote groepen werd gestandaardiseerd met vrijheden voor willekeurige mensen om tot die groep toe te treden.

Tot zover ook geen probleem, maar in die evolutie van een idee raakt men er op een gegeven moment zo aan verslingerd, wordt het zo belangrijk voor alles wat je doet, dat het een statisch gegeven wordt waar niet meer aan getornd kan worden omdat het je voortbestaan zou bedreigen. Op dat moment is er geen bewuste aanname meer en bestaat er voor het gevoel een realiteit zo tastbaar als steen, die voor mensen die het geloof niet delen nog altijd een metafysische realiteit is.

Zeggen dat God niet bestaat is daarom ůfwel een open deur intrappen, ůfwel een oproep tot een concurrerend geloof.


De mormonen hebben met het sprookje van Joseph Smith een groot success behaalt. Dat betekent nog niet dat het enig spoor van waarheid moet hebben.
Godsdienst is sinds de verlichting bezig aan een strategische terugtocht.
Eerst uit de astronomie (galileo), toen uit de geologie (zondvloed), daarna uit de biologie (darwin), als laatste uit de archeologie en psychologie wat waarschijnlijk de meest hardnekkige is om dat dit rechtstreeks met leven en dood te maken heeft en de laatste strohalm tot eeuwig leven geeft.

#4

Monnik

    Monnik


  • >250 berichten
  • 281 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 april 2006 - 12:14

@collegavanerik, ik zou iets waar volwassen mensen in geloven en ik niet, niet een sprookje willen noemen, maar het in de categorie van geloof of metafysica plaatsen. Daarmee staat het voor mij buiten de klasse realiteit , maar wel binnen mijn kennis van de wereld en kan ik tevens begrijpen dat voor de gelovige het geloof zich binnen de realiteit bevindt, net zo goed als mijn gelovigheden ook voor mij in de realiteit vallen. :P

Om nog eens op sprookjes terug te komen, de beroemde roze eenhoorn hoort voor mij duidelijk in deze klasse en ik vind dat niet te vergelijken met geloof. Het is een knipsel-plaksel combinatie van bestaande elementen en iedere volwassene weet dat. Een fantasie of sprookje is in de eerste plaats nooit als waar bedoeld en dat is het verschil met geloof. Als kind heb je niet het inzicht om deze indeling hard te maken en lopen sprookjes, gissingen, metafysica en realiteit nog doorelkaar. Ik kan me nog goed herinneren dat monsters uit een verhaal mij 's nachts werkelijk angst aan konden jagen, omdat ik ze niet kon scheiden van de realiteit. Als je zegt dat gelovigen als het ware in roze eenhoorns geloven of in Aliens zoals in de populaire tv-series, dan zeg je feitelijk dat ze kinds zijn. :roll:

Wat betreft de strategische terugtocht van godsdienst, collegavanerik, ik denk dat daar wel iets in zit. Althans met het Christendom heb ik het gevoel, zeg maar een gissing, dat dit zich wat minder manifesteert als een totaal de realiteit omspannend raamwerk wat het ooit wel was en dat er zich een soort duale weg heeft gevormd, waarbij de Christenen de ideŽen over de ziel reserveren en de materie als het ware aan de wetenschappers geven. Over andere godsdiensten heb ik wat dat betreft minder kennis.

Degene die ID zijn eerste zet gegeven heeft, Phillip Johnson, probeert juist terrein terug te veroveren door ook het terrein van de materie weer op te eisen. Dit is denk ik de reden dat ID zo sterk in conflict komt met wetenschappers, die naar mijn gevoel weer vaak geneigd zijn om de ziel wel aan de godsdienst te gunnen en alleen de materiekant te verdedigen. Pogingen van wetenschappers om het universum geheel materialistisch te maken en het zielgedeelte weg te drukken, komen net zo goed ogenblikkelijk onder vuur van de kant van het Christendom. Ook dit conflict schemert door in de stelling van Eddy en zijn betoog daarachter.

Daarom heb ik wel eens het gevoel dat Christendom en wetenschap elkaar in een houdgreep hebben waardoor iedere actie van de ene kant automatisch leidt tot een reactie van de andere zijde en dus inderdaad afgeladen discussies over de bijbehorende onderwerpen.
Je hebt waarschijnlijk een ander referentiekader dan deze schrijver: onfeilbare feilbaarheid

#5

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 april 2006 - 13:16

@collegavanerik, ik zou iets waar volwassen mensen in geloven en ik niet, niet een sprookje willen noemen, maar het in de categorie van geloof of metafysica plaatsen. Daarmee staat het voor mij buiten de klasse realiteit , maar wel binnen mijn kennis van de wereld en kan ik tevens begrijpen dat voor de gelovige het geloof zich binnen de realiteit bevindt, net zo goed als mijn gelovigheden ook voor mij in de realiteit vallen. :P  

Om nog eens op sprookjes terug te komen, de beroemde roze eenhoorn hoort voor mij duidelijk in deze klasse en ik vind dat niet te vergelijken met geloof. Het is een knipsel-plaksel combinatie van bestaande elementen en iedere volwassene weet dat. Een fantasie of sprookje is in de eerste plaats nooit als waar bedoeld en dat is het verschil met geloof. Als kind heb je niet het inzicht om deze indeling hard te maken en lopen sprookjes, gissingen, metafysica en realiteit nog doorelkaar. Ik kan me nog goed herinneren dat monsters uit een verhaal mij 's nachts werkelijk angst aan konden jagen, omdat ik ze niet kon scheiden van de realiteit. Als je zegt dat gelovigen als het ware in roze eenhoorns geloven of in Aliens zoals in de populaire tv-series, dan zeg je feitelijk dat ze kinds zijn. :roll:

Wat betreft de strategische terugtocht van godsdienst, collegavanerik, ik denk dat daar wel iets in zit. Althans met het Christendom heb ik het gevoel, zeg maar een gissing, dat dit zich wat minder manifesteert als een totaal de realiteit omspannend raamwerk wat het ooit wel was en dat er zich een soort duale weg heeft gevormd, waarbij de Christenen de ideŽen over de ziel reserveren en de materie als het ware aan de wetenschappers geven. Over andere godsdiensten heb ik wat dat betreft minder kennis.

Degene die ID zijn eerste zet gegeven heeft, Phillip Johnson, probeert juist terrein terug te veroveren door ook het terrein van de materie weer op te eisen. Dit is denk ik de reden dat ID zo sterk in conflict komt met wetenschappers, die naar mijn gevoel weer vaak geneigd zijn om de ziel wel aan de godsdienst te gunnen en alleen de materiekant te verdedigen. Pogingen van wetenschappers om het universum geheel materialistisch te maken en het zielgedeelte weg te drukken, komen net zo goed ogenblikkelijk onder vuur van de kant van het Christendom. Ook dit conflict schemert door in de stelling van Eddy en zijn betoog daarachter.

Daarom heb ik wel eens het gevoel dat Christendom en wetenschap elkaar in een houdgreep hebben waardoor iedere actie van de ene kant automatisch leidt tot een reactie van de andere zijde en dus inderdaad afgeladen discussies over de bijbehorende onderwerpen.


Als je vindt dat de onzichtbare roze eenhoorn knipsel en baksel is, dan heb je gelijk, dat is met namelijk met elk geloof zo. Een groot deel van de christologie komt bijvoorbeeld rechtstreeks uit de Dionysus mythe.
Ik heb met opzet de mormonen erbij gehaald, dit is een erkend kerkgenootschap waar iedereen die er buitenstaat vindt dat het pure kolder is waar ze in geloven.

Lees het onderstaande nog maar eens rustig door en vertel me wat het verschil is tussen de kerstman en de schepper van hemel en aarde.

http://whydoesgodhat...ur-delusion.htm

Overigens is er geen discussie tussen christendom en wetenschap, er is een discussie tussen vrijzinnige en orthodoxe gelovigen over de heuristiek. Vrijzinnige gelovigen accepteren de hele wetenschap.
Cees Dekker heeft een fundamenteel ander godsbeeld als Nico ter Linden, of zelfs de paus.

#6

Monnik

    Monnik


  • >250 berichten
  • 281 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 april 2006 - 13:58

De vergelijking tussen sprookjes en geloof loopt spaak op het punt dat een sprookje nooit als waar bedoeld is door de schepper ervan, in tegenstelling tot een werkelijk geloof, waar de schepper zelf oprecht overtuigd is van de waarheid ervan.

Een sprookje wordt in korte tijd bedacht door elementen uit de realiteit met elkaar te mixen en heeft vaak de bedoeling om degenen die de onwerkelijkheid ervan niet kunnen onderscheiden een bepaalde vrees bij te brengen. Veel sprookjes werden en worden verteld om kinderen te waarschuwen om niet te verdwalen bijvoorbeeld en met Sinterklaas en de Kerstman zit er ook zo'n element in dat kinderen een beetje bang gemaakt moeten worden om geen "stoute" dingen te doen. Als iemand te lang blijft geloven in sprookjes zal de bedenker zijn best doen om uit te leggen dat het een verzinsel was, zoals bij kinderen die maar in Sinterklaas blijven geloven.

Geloof is iets waar mensen juist een hele tijd over doen om het zich eigen te maken, een proces van kleine stapjes. In mijn jeugd werd ik misschien niet het Christen zijn opgedrongen, maar toch was er sprake van een voortdurende blootstelling aan Christelijke uitgangspunten en verhalen. Op dat moment waren het nog slechts verhalen en kleine rituelen, maar was deze ontwikkeling niet verstoord door boeken en tv-programma's over wetenschap die mijn geestelijke ontwikkeling als het ware overnamen, dan was het gecumuleerde gewicht van alle kleine stapjes en getuigenissen misschien zo opgestapeld dat ik een gelovig Christen zou zijn. Tenslotte komen degenen die je het geloof bijbrengen op je dertigste ook niet ineens met je praten over dat je hier nu toch maar eens mee op zou moeten houden omdat je nu toch wat te oud bent om in sprookjes te geloven.

Het proces van kleine stapjes, het gecumuleerde gewicht en de oprechte overtuiging zijn wat geloof onderscheidt van sprookje. Het niet onderkennen van dit verschil is voor mij een aanwijzing om te zeggen dat iemand ůfwel het verschil zelf niet kent ůfwel de opponent ervan beschuldigt het verschil niet te kennen. Deze laatste mogelijkheid duidt er dan weer op dat men er een eigen verhaal van de wereld tegenover wil plaatsen ten koste van het andere verhaal. In het geval van Whywontgodhealamputees en dit forum is dat hoofdzakelijk het verhaal van de materiŽle wetenschap.

In de uitspraak dat vrijzinning gelovigen de hele wetenschap accepteren wil ik niet meegaan. Gelovigen zullen altijd de wetenschap tot een bepaald domein moeten beperken, anders blijft er geen ruimte over voor het geloof. Als jij toevallig de wetenschap tot dezelfde (materiŽle) ruimte beperkt dan zal het voor jou inderdaad schijnen dat ze de gehele wetenschap accepteren. Dit is alleen maar een aanwijzing dat wetenschap en Christendom inderdaad een soort wederzijdse houdgreep op elkaar hebben en past goed in mijn beeld van de conflicten met ID.
Je hebt waarschijnlijk een ander referentiekader dan deze schrijver: onfeilbare feilbaarheid

#7

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 april 2006 - 14:40

De vergelijking tussen sprookjes en geloof loopt spaak op het punt dat een sprookje nooit als waar bedoeld is door de schepper ervan, in tegenstelling tot een werkelijk geloof, waar de schepper zelf oprecht overtuigd is van de waarheid ervan.  

Een sprookje wordt in korte tijd bedacht door elementen uit de realiteit met elkaar te mixen en heeft vaak de bedoeling om degenen die de onwerkelijkheid ervan niet kunnen onderscheiden een bepaalde vrees bij te brengen. Veel sprookjes werden en worden verteld om kinderen te waarschuwen om niet te verdwalen bijvoorbeeld en met Sinterklaas en de Kerstman zit er ook zo'n element in dat kinderen een beetje bang gemaakt moeten worden om geen "stoute" dingen te doen. Als iemand te lang blijft geloven in sprookjes zal de bedenker zijn best doen om uit te leggen dat het een verzinsel was, zoals bij kinderen die maar in Sinterklaas blijven geloven.

Geloof is iets waar mensen juist een hele tijd over doen om het zich eigen te maken, een proces van kleine stapjes. In mijn jeugd werd ik misschien niet het Christen zijn opgedrongen, maar toch was er sprake van een voortdurende blootstelling aan Christelijke uitgangspunten en verhalen. Op dat moment waren het nog slechts verhalen en kleine rituelen, maar was deze ontwikkeling niet verstoord door boeken en tv-programma's over wetenschap die mijn geestelijke ontwikkeling als het ware overnamen, dan was het gecumuleerde gewicht van alle kleine stapjes en getuigenissen misschien zo opgestapeld dat ik een gelovig Christen zou zijn. Tenslotte komen degenen die je het geloof bijbrengen op je dertigste ook niet ineens met je praten over dat je hier nu toch maar eens mee op zou moeten houden omdat je nu toch wat te oud bent om in sprookjes te geloven.

Hier dus wel. :roll:

Het proces van kleine stapjes, het gecumuleerde gewicht en de oprechte overtuiging zijn wat geloof onderscheidt van sprookje. Het niet onderkennen van dit verschil is voor mij een aanwijzing om te zeggen dat iemand ůfwel het verschil zelf niet kent ůfwel de opponent ervan beschuldigt het verschil niet te kennen. Deze laatste mogelijkheid duidt er dan weer op dat men er een eigen verhaal van de wereld tegenover wil plaatsen ten koste van het andere verhaal. In het geval van Whywontgodhealamputees en dit forum is dat hoofdzakelijk het verhaal van de materiŽle wetenschap.


Verhoorde gebeden is een prachtig voorbeeld van hoe je je zelf voor de gek kunt houden zie mijn eerder gegeven link.

De stichter van de Mormonen Joseph Smith was zo overtuigd van zijn eigen verzinsels ("openbaringen") dat hij in zijn eigen verhaal begon te geloven, en met hem een heel kerkgenootschap. Iets dergelijks is ook bij de Joden, de Islam en het Christendom gebeurt. De aartsvader Abraham had ook een "openbaring" dat hij zijn eigen zoon moest slachten en verbranden op een houtvuurtje, gelukkig kon een toevallige voorbijganger er net op tijd een stokje voor steken.
Een daad die anno 2006 leidt tot levenslang TBS, gold in de oude tijd blijkbaar als een daad van bijzondere godsvrucht.

In de uitspraak dat vrijzinning gelovigen de hele wetenschap accepteren wil ik niet meegaan. Gelovigen zullen altijd de wetenschap tot een bepaald domein moeten beperken, anders blijft er geen ruimte over voor het geloof. Als jij toevallig de wetenschap tot dezelfde (materiŽle) ruimte beperkt dan zal het voor jou inderdaad schijnen dat ze de gehele wetenschap accepteren. Dit is alleen maar een aanwijzing dat wetenschap en Christendom inderdaad een soort wederzijdse houdgreep op elkaar hebben en past goed in mijn beeld van de conflicten met ID.


Zolang wetenschap en geloof op de juiste demarcatielijn worden gescheiden, namelijk, wetenschap verklaart hoe en geloof verklaart waarom, is er geen tegenstelling omdat zij werken op verschillende terreinen.

zodra gelovigen zich op een wetenschappelijk terrein wagen - zoals met Intelligent Design het geval is - vind er een conflict plaats.

#8

Monnik

    Monnik


  • >250 berichten
  • 281 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 april 2006 - 17:48

@collegavanerik, in reactie op mijn tekst (laatste zin):

Tenslotte komen degenen die je het geloof bijbrengen op je dertigste ook niet ineens met je praten over dat je hier nu toch maar eens mee op zou moeten houden omdat je nu toch wat te oud bent om in sprookjes te geloven.


Schreef jij:

Hier dus wel. :P


Daaruit moet ik dan concluderen dat jij mensen tot een geloof brengt, of heb je slecht gelezen?

Een daad die anno 2006 leidt tot levenslang TBS, gold in de oude tijd blijkbaar als een daad van bijzondere godsvrucht.


Het gebruik van sarcasme kan de atmosfeer van de discussie verzieken. :roll:

Zolang wetenschap en geloof op de juiste demarcatielijn worden gescheiden, namelijk, wetenschap verklaart hoe en geloof verklaart waarom, is er geen tegenstelling omdat zij werken op verschillende terreinen.


Dit is weer een extra aanwijzing voor mij dat ik op het juiste spoor zit met mijn idee over de boedelscheiding tussen Christendom en wetenschap. In die zin zijn de debatten tussen wetenschappers en gelovigen vaak een loopgravenoorlog waarbij nu eens de ene kant een stukje terrein wint, dan weer de ander.
Je hebt waarschijnlijk een ander referentiekader dan deze schrijver: onfeilbare feilbaarheid

#9

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 april 2006 - 22:41

@collegavanerik, in reactie op mijn tekst (laatste zin):

Tenslotte komen degenen die je het geloof bijbrengen op je dertigste ook niet ineens met je praten over dat je hier nu toch maar eens mee op zou moeten houden omdat je nu toch wat te oud bent om in sprookjes te geloven.


Schreef jij:

Hier dus wel. :P


Daaruit moet ik dan concluderen dat jij mensen tot een geloof brengt, of heb je slecht gelezen?


Je gebruikt een andere definitie van geloof dan ik:

Voorbeeld:
Wat is je levensovertuiging?
Ik geloof niet in een god.
Wat is je hobby?
Ik verzamel niets.

Is niets verzamelen een hobby? Nee het is een afwezigheid van een hobby.

Een daad die anno 2006 leidt tot levenslang TBS, gold in de oude tijd blijkbaar als een daad van bijzondere godsvrucht.


Het gebruik van sarcasme kan de atmosfeer van de discussie verzieken. :roll:


Ik ben bloedserieus... Godsdiensten worden opgericht door mensen met waandenkbeelden en een groot charisma. google "sai baba" maar eens voor een hedendaags voorbeeld.

Zolang wetenschap en geloof op de juiste demarcatielijn worden gescheiden, namelijk, wetenschap verklaart hoe en geloof verklaart waarom, is er geen tegenstelling omdat zij werken op verschillende terreinen.


Dit is weer een extra aanwijzing voor mij dat ik op het juiste spoor zit met mijn idee over de boedelscheiding tussen Christendom en wetenschap. In die zin zijn de debatten tussen wetenschappers en gelovigen vaak een loopgravenoorlog waarbij nu eens de ene kant een stukje terrein wint, dan weer de ander.


Zoals ik al schreef de orthodoxen moeten met de vrijzinnigen debatteren over ontologie en teleologie, niet met atheistische wetenschappers.

Je debateert met wetenschappers niet over theologische disputen.

#10

Monnik

    Monnik


  • >250 berichten
  • 281 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 april 2006 - 01:45

Wat is je levensovertuiging?
Ik geloof niet in een god.


Iemand die antwoordt op de vraag "Wat is je levensovertuiging?" , met een melding van wat er niet in kan passen toont daarmee dat de belangrijkste ideŽen in zijn levensovertuiging gevonden kunnen worden door het domein van de werkelijkheid in twee strijdige delen te splitsen en hem dan het deel toe te kennen wat niet door de andere groep wordt ingenomen. Het antwoord "Ik verzamel niets" op de vraag "Wat is je hobby?" had moeten zijn "Het is niet hobby XYZ" om analoog te zijn aan de eerdere vraag-antwoord combinatie.

Het is veel gemakkelijker om "geloven" een waardige plaats in de werkelijkheid te geven, wanneer je je realiseert dat er zich in het gedeelte van de wereld dat jijzelf nu onder de realiteit schaart ook "geloof" moet bevinden. Dit kun je afleiden door naar jezelf te kijken en te constateren hoe er steeds zaken van de afdeling realiteit naar de afdeling "dat is bij nader inzien een geloof gebleken, maar het was tot zo lang noodzakelijk ingedeeld bij de realiteit" verhuisden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit proces uniek is voor jezelf, of beperkt tot de specifieke ideŽen waar het in dat geval om ging of ooit uitgeput zal raken.

Godsdiensten worden opgericht door mensen met waandenkbeelden en een groot charisma.


Bij bepaalde groepen heb ik ook het idee dat de oprichters wegens eigen maatschappelijk falen de verleiding niet kunnen weerstaan om een sprookje op te hangen en mensen die niet zo'n goede blik hebben op de wereld om het sprookje van realiteit te onderscheiden voor hun karretje te spannen (of contributie te laten betalen voor de Rolls-Royce). Een echte godsdienst wordt niet opgericht, maar ontstaat en een voorbeeld van iets dat godsdienst genoemd wordt door sommigen, maar het niet is, volstaat niet om te bewijzen dat er geen godsdienst bestaat. Ik zou Christendom, Jodendom en Islam bijvoorbeeld onder echte godsdiensten scharen en twijfel niet dat er vele andere geldige geloven bestaan.

Je debateert met wetenschappers niet over theologische disputen.


Van de werkelijkheid hebben we er slechts ťťn. Hoe wou je die dan succesvol in tweŽen snijden zonder vrijheid te beperken en strijd te veroorzaken? Hoe kan een gelovige theoloog een wetenschapper zijn als hij zich moet beperken tot het "Waarom?" Hoe kan een atheÔstische wetenschapper vrij zijn in het "Hoe?" als hij een bepaald gebied van de werkelijkheid moet vermijden? De strijd die een dergelijke scheiding met zich meebrengt golft ook op dit forum heen en weer.
Je hebt waarschijnlijk een ander referentiekader dan deze schrijver: onfeilbare feilbaarheid

#11

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 april 2006 - 16:33

Godsdiensten worden opgericht door mensen met waandenkbeelden en een groot charisma.


Bij bepaalde groepen heb ik ook het idee dat de oprichters wegens eigen maatschappelijk falen de verleiding niet kunnen weerstaan om een sprookje op te hangen en mensen die niet zo'n goede blik hebben op de wereld om het sprookje van realiteit te onderscheiden voor hun karretje te spannen (of contributie te laten betalen voor de Rolls-Royce). Een echte godsdienst wordt niet opgericht, maar ontstaat en een voorbeeld van iets dat godsdienst genoemd wordt door sommigen, maar het niet is, volstaat niet om te bewijzen dat er geen godsdienst bestaat. Ik zou Christendom, Jodendom en Islam bijvoorbeeld onder echte godsdiensten scharen en twijfel niet dat er vele andere geldige geloven bestaan.

hier spreek je je toch echt zelf tegen, juist het jodendom, christendom en islam kennen een stichter: Abraham, Jezus en Mohammed.

De ontstane godsdiensten zitten veel meer in de paganistische sfeer zoals wicca en sjamanisme.

Je debateert met wetenschappers niet over theologische disputen.


Van de werkelijkheid hebben we er slechts ťťn. Hoe wou je die dan succesvol in tweŽen snijden zonder vrijheid te beperken en strijd te veroorzaken? Hoe kan een gelovige theoloog een wetenschapper zijn als hij zich moet beperken tot het "Waarom?" Hoe kan een atheÔstische wetenschapper vrij zijn in het "Hoe?" als hij een bepaald gebied van de werkelijkheid moet vermijden? De strijd die een dergelijke scheiding met zich meebrengt golft ook op dit forum heen en weer.

Bedenk goed welke vraag je wil antwoorden en de tweedeling volgt van zelf:
Hoe: mechanisme -> wetenschap
Waarom: zinsvraag -> filosofie/theologie
Een theoloog is geen wetenschapper omdat hij van een a priori onbewijsbare entiteit (god) uitgaat.

Welk deel van de werkelijkheid moet een atheistisch wetenschapper vermijden.

NB genoeg om de hete brij heen gedraaid: Wat is je geloof, Monnik?

#12

Monnik

    Monnik


  • >250 berichten
  • 281 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 april 2006 - 18:15

hier spreek je je toch echt zelf tegen, juist het jodendom, christendom en islam kennen een stichter: Abraham, Jezus en Mohammed.


Ik zie dat ik me inderdaad niet duidelijk genoeg heb gemaakt. Voor mij zie ik in het ontstaan van een godsdienst twee trajecten, het ontstaan van de mystieke ideŽen en het oprichten van een godsdienst of erkende religie die daar gebruik van maakt. De oprichting is altijd het werk van ťťn mens of een kleine groep mensen, de mystieke ideŽen hebben vaak een veel langere weg te gaan. Overigens was Jezus niet de stichter van de Christelijke religie, maar een sleutelfiguur in een nieuwe ontwikkeling van oudere mystieke ideŽen, die uiteindelijk geleid hebben tot het Christendom. Mohammed heeft wat mij betreft het monotheÔstische werk ingevoerd in een polytheÔstische samenleving en heeft dus een nieuwe oprichting gedaan. Over Abraham zou ik geen uitspraken durven doen.

Wanneer het ontstaan van de mystieke ideŽen en het oprichten van de godsdienst samenvallen, en dan ook nog in ťťn persoon, dan is er denk ik sprake van een verdachte situatie, maar het is uiteindelijk iets wat je van geval tot geval moet beoordelen.

Hoe: mechanisme -> wetenschap
Waarom: zinsvraag -> filosofie/theologie


De Hoe en Waarom indeling is ook al in een ouder topic tevoorschijn gekomen zoals Veertje heeft opgezocht. In mijn ogen is een "Waarom" een samenvatting van een aantal "Hoe" in een raamwerk van onderzoek en is dit geen zinvolle manier om een onderscheid te maken. De werkelijke verdeling tussen wetenschap en religie ligt tussen materie en ziel, zoals ik in dit geblokkeerde topic probeerde te verduidelijken.

Dat volgens jou God een a priori onbewijsbare entiteit is, is een stelling die je zult moeten onderbouwen. Het deel van de werkelijkheid dat de atheÔstische wetenschapper vermijdt -als hij althans niet in conflict wil komen met religie- is het deel wat over de ziel gaat.

NB genoeg om de hete brij heen gedraaid: Wat is je geloof, Monnik?


Draaide je om die vraag heen dan? :wink:

In ieder geval. Wat mijn huidige geloof is, kan ik je niet vertellen, omdat ik dit niet kan onderscheiden van realiteit. Ik kan je wel vertellen dat voor mij de absolute ruimte van Newton lange tijd niet te onderscheiden was van realiteit, dus in ieder geval heb ik dat geloof wel gehad. Evenals "de wetenschappelijke methode is onfeilbaar" om nog een voorbeeld te noemen.
Je hebt waarschijnlijk een ander referentiekader dan deze schrijver: onfeilbare feilbaarheid

#13

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 april 2006 - 07:56

Ik heb aangetoond dat er geen verschil is tussen geloof in de kerstman en geloof in een god. Vervolgens heb ik je gevraagd duidelijk te maken wat je gelooft.

Als je zelf al niet kunt samenvatten wat je gelooft, hoe kun je er dan over discussieren?

De wetenschappelijke methode is niet onfeilbaar het is het enige objectieve instrument dat we hebben, het alternatief is subjectieve "Openbaring van Gene Zijde".


de groeten.

#14

Brinx

    Brinx


  • >1k berichten
  • 1433 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 18 april 2006 - 10:48

Ik dacht dat theologen zich bezighouden met het onderzoeken van de manieren waarop godsbeelden werden en worden gepresenteerd in verschillende kringen. Hun eigen eventuele geloof in een god staat daar technisch gesproken geheel buiten. Je zult vast veel theologen tegenkomen die gelovig zijn, maar hun gelovig zijn is geen deel van hun theoloog-zijn, voor zover ik begrijp.

Ik ben het verder met collegavanerik eens dat de wetenschappelijke methode, en daarmee de wetenschap, slechts inzicht kan bieden in hoe verschillende verschijnselen werken. Zingeving heeft daar in mijn ogen niets mee te maken.

#15

Michel

    Michel


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 april 2006 - 13:29

De wetenschappelijke methode is niet onfeilbaar het is het enige objectieve instrument dat we hebben.

Hoe kom je erbij dat wetenschap objectief is. Dat is een sprookje.

Alle informatie die verwerkt is door hersenen is per definitie niet objectief.

Wetenschap is subjectief net als het geloof in god of de kerstman.
Alleen de wetenschappers weten het nog niet. :roll:





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures