Springen naar inhoud

De stof waaruit elementaire deeltjes zijn opgebouwd.


  • Log in om te kunnen reageren

#1

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 29 april 2006 - 12:09

Als voorbeeld van elementaire deeltjes neem ik b.v. electronen en quarks. Ze zijn elementair d.w.z. ze kunnen niet meer opgebouwd zijn zijn uit kleinere deeltjes.

Sommige beweren dat het puntdeeltjes zijn. Hier kan ik niet bij, want een punt is iets zonder afmetingen dus kan niet bestaan.

Als ze nu een zeer,zeer,... kleine afmeting hebben, uit welke stof zijn ze dan opgebouwd?

Maar als ze uit een bepaalde (onbekende) stof opgebouwd zijn dan moeten ze toch deelbaar zijn?

Ik meen dat we in beide gevallen op een dood spoor komen.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

gemertp

    gemertp


  • >100 berichten
  • 238 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 april 2006 - 22:20

Volgens mij is de belangrijkste les die de quantummechanica ons leert: probeer het je vooral niet voor te stellen [wortel]. Volgens mij was het idd zo dat quarks (waar oa protonen en neutronen uit opgebouwd zijn) geen dimensies hebben. Ze komen ook alleen maar in 2 of 3 tallen voor en dan volgens combinaties die door een aantal regels zijn vastgelegd. Protonen en neutronen hebben idd wel weer dimensies.
Het is (filosofisch) moeilijk te zeggen of iets zonder afmeting zou kunnen bestaan of niet. Iets zonder massa kan wel => foton. En wat zijn dan de dimensies van een foton?
Quantummechanica levert de wiskunde achter de elementaire deeltjes, en dat doet uitstekend. De uitkomsten van heel veel experimenten kunnen hiermee voorspeld en verklaard worden. Maar voor het menselijk voorstellingsvermogen schiet de theorie tekort, en het is de vraag of het ons uit zal lukken om het ons goed voor te stellen of dat we gebonden blijven aan de taal van de wiskunde.
Peter van Gemert
2e jaars Luchtvaart- en Ruimtevaarttechniek, TU Delft

#3

Jekke

    Jekke


  • >250 berichten
  • 997 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 april 2006 - 23:19

Als voorbeeld van elementaire deeltjes neem ik b.v. electronen en quarks. Ze zijn elementair d.w.z. ze kunnen niet meer opgebouwd zijn zijn uit kleinere deeltjes.

Sommige beweren dat het puntdeeltjes zijn. Hier kan ik niet bij, want een punt is iets zonder afmetingen dus kan niet bestaan.

Als ze nu een zeer,zeer,... kleine afmeting hebben, uit welke stof zijn ze dan opgebouwd?

Maar als ze uit een bepaalde (onbekende) stof opgebouwd zijn dan moeten ze toch deelbaar zijn?

Ik meen dat we in beide gevallen op een dood spoor komen.


je redeneert in de verkeerde richting: onderzoek wijst uit dat ze niet deelbaar zijn, en dat heeft als gegeven dat er geen reden is voor het hebben van een dimensie

in je dagelijkse leven: als je een tafel aanraakt, merk je duidelijk dat die tafel er is, maar het is niet omdat die tafel afmetingen heeft dat je ze als waar aanschouwt, maar wel omdat je er kunt op slaan: je kunt er mee interageren

net zo laten elementeire deeltjes merken dat ze bestaan, omdat je er mee kunt interageren, ze bestaan dus omdat ze waarneembare eigenschappen hebben, en interne geometrie blijkt daar nu eenmaal geen deel van uit te maken

#4

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 30 april 2006 - 06:47

Gmertp schreef:

Het is (filosofisch) moeilijk te zeggen of iets zonder afmeting zou kunnen bestaan of niet. Iets zonder massa kan wel => foton. En wat zijn dan de dimensies van een foton?  


Ik ben er van overtuigt dat electronen en quarks bestaan en al hun eigenschappen tot in detail door de quantummechanica beschreven worden. Maar beweren dat dingen zonder dimensies eigenschappen en interacties aangaan gaat mij een beetje te ver. Trouwens een foton heeft geen rustmassa en een foton in rust bestaat niet, dus die analogie klopt niet daar quarks en electronen wel een rustmassa hebben.

Mijn opinie is dat ze afmetingen moeten hebben en uit een soort stof moeten opgebouwd zijn die wij niet kennen.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#5

snmsee

    snmsee


  • >25 berichten
  • 48 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 april 2006 - 17:04

Ik ben er van overtuigt dat electronen en quarks bestaan en al hun eigenschappen tot in detail door de quantummechanica beschreven worden. Maar beweren dat dingen zonder dimensies eigenschappen en interacties aangaan gaat mij een beetje te ver.

Waarom gaat je dat te ver?

#6

joeroe

    joeroe


  • >100 berichten
  • 186 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 april 2006 - 17:11


Ik ben er van overtuigt dat electronen en quarks bestaan en al hun eigenschappen tot in detail door de quantummechanica beschreven worden. Maar beweren dat dingen zonder dimensies eigenschappen en interacties aangaan gaat mij een beetje te ver.

Waarom gaat je dat te ver?


omdat wij mensen het zich niet meer voor kunnen stellen daarom :wink:

#7

Sybke

    Sybke


  • >250 berichten
  • 599 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 april 2006 - 19:30

Kun je je een elektrisch veld voorstellen dat op ťťn punt maximaal is? Noem dat punt 'elektron' en je hebt een deeltje (het elektron) dat een punt is, en altijd omringt wordt door een elektrisch veld (zoals het geval is bij elektronen).

#8

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 30 april 2006 - 19:44

Beste snmsee,

Het gaat mij te ver omdat , logisch gezien, dingen zonder dimensies niet kunnen bestaan.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#9

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 30 april 2006 - 19:49

Sybke schreef:

Kun je je een elektrisch veld voorstellen dat op ťťn punt maximaal is? Noem dat punt 'elektron' en je hebt een deeltje (het elektron) dat een punt is, en altijd omringt wordt door een elektrisch veld (zoals het geval is bij elektronen).


Waarom alleen daar waar het electrisch veld maximaal is een electron noemen, en niet in de andere punten?
Trouwens ik denk dat ge hier appels met peren vergelijkt.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#10

Sybke

    Sybke


  • >250 berichten
  • 599 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 april 2006 - 20:03

Waarom alleen daar waar het electrisch veld maximaal is een electron noemen, en niet in de andere punten?

Omdat het elektrische veld van een elektron zich oneindig ver uitstrekt zou het geen nut hebben om dat het elektron te noemen. Door slechts het maximale (karakteristieke) punt 'elektron' te noemen kunnen we zeggen waar het veld zich voornamelijk bevindt. Het punt zelf hoeft verder niets voor te stellen en dus niet noodzakelijk afmetingen te hebben. Alles wat van belang is, is dat wat zich rondom dat punt bevindt en niet erin.

#11

Antoon

    Antoon


  • >1k berichten
  • 1750 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 april 2006 - 23:02

Sommige beweren dat het puntdeeltjes zijn. Hier kan ik niet bij, want een punt is iets zonder afmetingen dus kan niet bestaan

Wen er toch maar aan.
Ik kan niet geloven dat als je een fundamenteeldeeltje uitvergroot (of jij krimt) dat je dan in een een rare grote homp voelt (een electron zal je namelijk nooit zien, zodat je hem een kleur kan toekennen ofzo).

Uit welke stof Quarks en electronen zijn opgebouwd is eigenlijk meer een vraag op het theorie ontwikkelings forum. want de huidigewetenschap zegt (waar ik vertrouwen in heb): Quarks en electronen zijn puntdeeltjes, of ze hebbe in iedergeval een erg kleine afmeting.

#12

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 01 mei 2006 - 06:36

Beste Sybke,

Een electron is een deeltje (eventueel golfpakket) met o.a. een rustmassa en een negatieve electrische lading, die een elelectrisch veld veroorzaakt uitgedrukt in V/m. Dat bedoel ik als ik zeg dat je appels met peren vergelijkt.
Wat doet ge met een quark?

Golfpakket

http://mud.mm-a8.yim...mage/2991620021
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#13

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 01 mei 2006 - 08:03

Antoon schreef:

Wen er toch maar aan.  
Ik kan niet geloven dat als je een fundamenteeldeeltje uitvergroot (of jij krimt) dat je dan in een een rare grote homp voelt (een electron zal je namelijk nooit zien, zodat je hem een kleur kan toekennen ofzo).  

Uit welke stof Quarks en electronen zijn opgebouwd is eigenlijk meer een vraag op het theorie ontwikkelings forum. want de huidigewetenschap zegt (waar ik vertrouwen in heb): Quarks en electronen zijn puntdeeltjes, of ze hebbe in iedergeval een erg kleine afmeting.


Uit je antwoord meen ik op te maken dat de vraag even intrigerend is voor jouw dan voor mij.
Beweren dat de vraag tot een ander gebied behoort is het probleem verleggen en eerst antwoorden dat het puntdeeltjes zijn om dan te twijfelen en zeggen dat ze toch een kleine afmeting kunnen hebben doet mij denken.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#14

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3104 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 01 mei 2006 - 10:53

Physicalattraction schreef:

Het is zeer goed denkbaar dat binnenkort, wanneer we deeltjesversnellers met een hogere energie hebben, uitvinden dat quarks en elektronen opgebouwd zijn uit kleinere elementaire deeltjes.


Dan is de vraag niet opgelost, want we kunnen ze opnieuw stellen voor die nieuwe elementaire deeltjes.


Dat klopt, maar zo gaat het al eeuwenlang en zo zal het voorlopig ook nog wel door blijven gaan. Elementaire deeltjes zijn net zo lang elementaire deeltjes totdat wij voldoende techniek in huis hebben om te zien waaruit deze elementaire deeltjes bestaan en dan hebben we een volgende generatie elementaire deeltjes. Natuurlijk staat het iedereen vrij te filosoferen waaruit deze deeltjes bestaan, je moet echter oppassen dat je niet in de metafysica vervalt, daar we met experimenten nog niets gevonden hebben.

#15

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 01 mei 2006 - 11:47

kotje schreef:  
Physicalattraction schreef: Quote:  
Het is zeer goed denkbaar dat binnenkort, wanneer we deeltjesversnellers met een hogere energie hebben, uitvinden dat quarks en elektronen opgebouwd zijn uit kleinere elementaire deeltjes.  

 


Dan is de vraag niet opgelost, want we kunnen ze opnieuw stellen voor die nieuwe elementaire deeltjes.  


Dat klopt, maar zo gaat het al eeuwenlang en zo zal het voorlopig ook nog wel door blijven gaan. Elementaire deeltjes zijn net zo lang elementaire deeltjes totdat wij voldoende techniek in huis hebben om te zien waaruit deze elementaire deeltjes bestaan en dan hebben we een volgende generatie elementaire deeltjes. Natuurlijk staat het iedereen vrij te filosoferen waaruit deze deeltjes bestaan, je moet echter oppassen dat je niet in de metafysica vervalt, daar we met experimenten nog niets gevonden hebben.


Als ik je goed begrijp bestaan er eenvoudig weg geen elementaire deeltjes, misschien alleen voorlopig.

We mogen dus ook 'The theory of Everything' vergeten, we zullen hem nooit vinden. Er zijn dus volgens je grenzen aan onze fysische kennis, er zal alltijd iets buiten onze mogelijke kennis vallen.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures