Springen naar inhoud

[algemeen] vloeistofslag


  • Log in om te kunnen reageren

#1

olivier

    olivier


  • 0 - 25 berichten
  • 8 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 september 2004 - 15:50

iemand een idee wat dit woord zou kunnen beteken?

komt vooral voor in motoren

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Bert

    Bert


  • >250 berichten
  • 718 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 september 2004 - 20:54

iemand een idee wat dit woord zou kunnen beteken?

komt vooral voor in motoren


Vloeistofslag is een verschijnsel dat optreedt als bij een lange leiding waar vloeistof doorheen stroomt de leiding plotseling wordt afgesloten. Als dat aan het einde van de leiding gebeurt krijg je een enorme drukpiek en als het aan het begin van de leiding gebeurt dan krijg je een enorme drukdaling. Die daling kan zo groot zijn dat er cavitatie optreedt in de leiding gevolgd door een terugslag vanuit de leiding als de cavitatie weer opgeheven wordt. Met name dat laatste kan een enorme klap geven waardoor leidingen afgescheurd worden. Ik ken het verschijnsel overigens niet van motoren maar van waterleidingen (het heet dan waterslag).

Er wordt ook wel over een Allievi of Joukowsky drukstoot gesproken.
De berekening van de maximale drukstoot is heel simpel: p=rho*v*vg
Hierin is rho de soortelijke massa (voor water: 1000 kg/m3), v de stroomsnelheid van de vloeistof en vg de voortplantingssnelheid van geluid (richtwaarde: 1400 m/s bij water). Je krijgt dan de drukpiek in Pa.
De maximale drukpiek treedt alleen op als de afsluitsnelheid van de leiding korter is dan de reflectietijd van een geluidspuls (de reflectietijd is de tijd die een geluidspuls er over doet om van het begin van de leiding naar het eind te gaan en weer terug naar het begin).

#3


  • Gast

Geplaatst op 08 september 2004 - 21:46

De term vloeistofslag ken ik niet, maar uit bovenstaande uitleg begrijp ik het wel.
Bij dieselinjectiesystemen komt dit ook voor. Er wordt in zo'n injectieleiding een druk gevormd tot 1750 bar (en tegenwoordig nog hoger). Aan het eind van de injectie wordt bij de pomp ineens de druk tot 0 bar gebracht, hierdoor gaan er zeer krachtige expansiegolven vanuit de pompzijde door de leiding en worden telkens gereflecteerd aan de uiteinden waardoor de druk in korte tijd ver onder de dampdruk uit komt en zo cavicatie ontstaan. Dit gebeurd overigens altijd bij snellopende dieselmotoren en het ontwerp van zo'n systeem wordt ook aangepast voor deze cavicatie verschijnselen.

#4


  • Gast

Geplaatst op 17 september 2005 - 10:39

Wanneer een motorr water aanzuigt ipv lucht krijgt men een waterslag.
Omdat water niet samendrukbaar is , kan hierdoor schade ontstaan omdat er grote krachten gaan werken als de zuiger de comprimerende beweging gaat maken na het aanzuigen.

#5

Bert

    Bert


  • >250 berichten
  • 718 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 september 2005 - 12:25

Wanneer een motorr water aanzuigt ipv lucht krijgt men een waterslag.
Omdat water niet samendrukbaar is , kan hierdoor schade ontstaan omdat er grote krachten gaan werken als de zuiger de comprimerende beweging gaat maken na het aanzuigen.

Dat is niet wat met de term waterslag bedoeld wordt. De term waterslag heeft te maken met de massatraagheid van water in lange leidingen. Uiteraard speelt de compressibiliteit van water wel een rol bij de hoogte van de drukpiek (omdat de coortplantingssnelheid van geluid in water een belangrijke rol speelt en die hangt weer af van de compressibiliteit) maar de lange leiding is essentieel voor het begrip waterslag.

#6

Brinx

    Brinx


  • >1k berichten
  • 1433 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 17 september 2005 - 12:35

Misschien handig voor een google-search: de Engelse vertaling van 'waterslag' is volgens mij 'water hammer'. We hebben het in een vakje ooit behandeld bij raketmotoren die op cryogene brandstof werken: daar moet je ook uitkijken dat je je valves niet te plotseling dichtgooit (of anders je leidingen zo dimensioneren dat ze ertegen kunnen).

Waterslag kun je ook vaak horen als je de keukenkraan in huis plotseling dichtdraait (werkt het best met een modernere eengreeps mengkraan die je snel dicht kunt 'gooien'). Je hoort dan een soort 'klonk' zodra het water stopt.

#7


  • Gast

Geplaatst op 01 oktober 2005 - 18:42

waterslag komt voor bij stoomketels en lijdingen als een stoom lijding soms [stoomkondensaat] water terug krijgt dan zet het water 16000 keer uit en krijg je waterslag wat soms tot scheuren van de lijding kan komen

#8


  • Gast

Geplaatst op 17 oktober 2005 - 13:43

Hallo,

Weet u ook hoe deze waterslagen in een stoomlieding zijn op telossen.

Met vriendelijke groeten van,

L406D

#9

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44877 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 oktober 2005 - 15:46

Expansievaten? Maar het probleem kan bij stoom (gas) toch nooit zo erg zijn als bij vloeistoffen, vanwege a) soortelijke massa en b) samendrukbaarheid?
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#10


  • Gast

Geplaatst op 18 oktober 2005 - 06:17

Hallo Jan,

Wij hebben in de installatie een stoomleiding, welke via een elektrische klep en een spiraal een tank opwarmt. Na de tamk zit een condenspot. Als de klep open gaat omdat de tank moet worden opgewarmt, horen we steeds maar een paar knallen. Als er geen stoom gevraagd wordt horen we niets. Het condenswater na de condenspot moet wel een hoogte van 8 meter overwinnen. Wij denken aan twee dingen : 1 stoomslag (hete stoom wat tegen koud water aan komt), 2 materiaal uitzetting (vooral het leerste stuk eidingwerk na de condenspot,

Met vriendelijke groeten van,

L406D

#11

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44877 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 oktober 2005 - 08:55

Ik kan het niet 100 % volgen. Maar jouw omschrijving van stoomslag lijkt me onwaarschijnlijk. In het geval van hete stoom die in contact komt met water, lijken me geen al te snelle drukveranderingen te kunnen optreden. De faseovergang vreet veel meer energie dan het opwarmen van het water, en het contactoppervlak tussen water en stoom zal in elke praktische installatie relatief gering zijn, wat de energie-uitwisseling ook al vertraagt.

Bij een leiding die eerst drukloos en relatief koud is, en dan ineens in hete stoom gezet wordt kan ik me wel wat lawaai voostellen. Ten eerste de snelle uitzetting van het materiaal, ten tweede (Zoumisschien best wel sterk kunnen zijn in een dunne, verticale stoomleiding, het ontstaan van voldoende condens om hier en daar de leiding tijdelijk met water af te sluiten. Je zou dit effect kunnen vergelijken met luchtbellen in een tuinslang, als daar de kraan open zet zie je zo'n slang, vooral bij de uitstroom, ook ineens heftig gaan bewegen.

Zou het zoiets kunnen zijn?
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#12


  • Gast

Geplaatst op 18 oktober 2005 - 10:57

Hallo Jan,

Op de stoomleiding staat maar 1,5 bar druk, deze druk wordt tegen gehouden door een elektrische klep. De klep heeft maar twee standen open of dicht. Na de klep gaat het stoom door een spiraal, het spiraal zit in een tank met de aansluitingen aan de buiten zijde van de tank. Als de stoom door het spiraal is geweest komt het bij een condenspot. Na de condenspot gaat het 3 meter naar rechts en dan 2,5 meter omhoog de kelder uit, vervolgens met nog wat bochten over een roldeur van 6 meter hoog. Na de roldeur loopt de leiding nog een 35 meter af om vervolgens in het buiten basin uit te komen.

Ik weet niet wat er gebeurt in de leiding maar het maak vooral s'morgens een kabaal, als er veel stoom nodig is om de tank op temperatuur te brengen.
De leidingen na de condenspot zijn ook lekker warm, deze kan je niet met blote handen vast pakken.

Er worden aan drie oorzaken gedacht

1 :een lucht (stoom) bel die door de leiding gaat.
2 :Het uitzetten van het leidingwerk.
3 :De volume vergroting als het stoom wat door de condenspot heen komt tegen het wat kouderen water aan komt.

Ik weet niet wat er aan de hand is.

Met vriendelijke groeten van,

L406D

#13

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44877 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 oktober 2005 - 12:02

Als ik de beschrijving van die installatie zo bekijk zou het kunnen dat:
a) de condenspot niet goed werkt
b) deze onderbemeten is.
c) je op vele plekken in je systeem condensopbouw krijgt.

Dit kan gevaarlijke consequenties hebben. Ook een 1,5 ato stoomleiding die barst is geen lolletje voor wie er vlak bij staat. Ik mag je aanraden om zo rap mogelijk een deskundige naar je installatie te laten kijken. Hopend dat je een beetje fatsoenlijk engels leest, moet je op deze site kijken: dit ongeluk lijkt verdacht veel op jouw beschrijving.


http://www.kirsner.o...WatHamText.html

Ergens halverwege in dezer text staan een paar schitterende plaatjes die jouw probleem kunnen verklaren: voor medebezoekers, het komt er op neer dat een stoombel ingesloten raakt tussen twee water'bellen' , waardoor de stoombel gaat condenseren, de twee water'bellen' naar elkaar toe trekt, die dus op elkaar botsen en zo een waterslag veroorzaken(implosie van de stoombel). Op de plaats van die botsing ontstaat plaatselijk een hoge druk die opo die plaats de leiding zou kunnen doen scheuren.


succes, en wacht niet te lang met die deskundige erbij te halen. En laat niet de vent komen die de installatie heeft aangelegd. Niet omdat ik die bij voorbaat als een knoeier beschouw, maar een ander haalt veel effectiever en vollediger mijn fouten uit mijn werk dan dat ik dat zelf kan, en dat geldt ook voor installateurs.


Als je het niet erg vind, verlaat ik de discussie, want ik kan de gevolgen van mogelijk verkeerde beoordelingen niet overzien. Als je eruit bent hoor ik graag wat er nou eigenlijk aan de hand was.

1e wet van Murphy: Anything that can go wrong, will eventually go wrong

en zie verder mijn motto hieronder! (niet zelf verzonnen overigens, maar ik ben de naam kwijt)
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#14

Helly1975

    Helly1975


  • >250 berichten
  • 767 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 oktober 2005 - 14:06

...
Ik weet niet wat er gebeurt in de leiding maar het maak vooral s'morgens een kabaal, als er veel stoom nodig is om de tank op temperatuur te brengen.  
De leidingen na de condenspot zijn ook lekker warm, deze kan je niet met blote handen vast pakken. ....
L406D


1,5 bar is niet zo schokkend. Deze druk zit nog niet eens in een band van een wielrenner (8 bar),het condensaat heeft dan een tempratuur behorende bij 1,5 bar van 111 graden.

Het probleem wat hier wordt beschreven is mijn inziens een resultaat van thermoshock. Thermoshock is het snel oplopen van de temperatuur. Hetgeen resulteert in een snelle uitzetting van de leiding wat de knallen verklaart (waarschijnlijk door de supporting van de leiding). Dit effect wordt nog eens versterkt als de warmtegeleiding van het materiaal slechter is. Is het wel een metalen leiding of keramieken (kunststof?, dit kan nog tot 120 graden)

#15

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44877 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 oktober 2005 - 15:04

PAS OP MENSEN

A LITTLE KNOWLEDGE IS A DANGEROUS THING

Zolang we niet precies weten hoe L406Dīs installatie er uit ziet, is volgens mij elke discussie over dit geval gevaarlijk totdat L406D heeft verklaard dat ie er een deskundige naar gaat laten kijken.

1,5 bar is niet zo schokkend. Deze druk zit nog niet eens in een band van een wielrenner (8 bar),het condensaat heeft dan een temperatuur behorende bij 1,5 bar van 111 graden.

Als L406D zich gerustgesteld zou voelen door deze constatering, hij laat het zo, en het gaat mis, wat dan?

1) Manometers op stoominstallaties geven niet zelden waarden aan in atmosferen OVERDRUK. Toegegeven, we praten dan nog maar over 127 C en ca 0,25 MPa maar toch. Welk van deze twee eenheden staat op L406Dīs manometer? En als je in de buurt van de scheur staat is het een academische vraag. Brandwonden zijn brandwonden (als het daar al bij blijft als het mis gaat)


2) De band van een wielrenner bevat koude lucht, en bovendien een piepklein beetje. Staat in geen verhouding tot hoeveelheid stoom die uit een gescheurde stoomleiding kan vrijkomen, en tot de warmte-inhoud van die vrijkomende stoom. En dat geldt niet ernstig minder voor stoom van 111 C. Brandwonden zijn brandwonden (als het daar al bij blijft als het mis gaat)

Op de scheikunde-afdeling gaan regelmatig onderwerpen op slot als er over explosieven of vuurwerk wordt gepraat. Ik stel een stukje zelfregulering voor.

A LITTLE KNOWLEDGE IS A DANGEROUS THING
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures