Springen naar inhoud

Bestaat er een hel?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Diogenes

    Diogenes


  • 0 - 25 berichten
  • 9 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 mei 2006 - 10:05

Omdat het zo hier en daar op dit forum wel eens over de hel ging, maar niet zo doelgericht neem ik de vrijheid een topic over de vraag 'bestaat de hel?' te openen.

Je kan deze vraag ontleden. Zo kan je de vraag stellen of er nu, op dit moment een hel bestaat. Dat hangt samen met de vraag of mensen direct na hun sterven naar de hemel danwel naar de hel gaan. Of dat dit pas gebeurt na een laatste oordeel. Het volksgeloof wil dat het direct gebeurt, na het sterven. In de bijbel zie ik maar weinig aanwijzingen die daarvoor pleiten.

Vervolgens staan er in de bijbel wel passages die er op wijzen dat mensen geoordeeld worden. Zoals Openb 20:15, waar staat dat als iemand niet geschreven staat in het boek des levens, in de poel des vuurs terechtkomt. In vers 14 staat dat de poel des vuurs 'de tweede dood' is.

Dan is er een derde vraag: Als er dan uiteindelijk wel een hel is, is die dan 'eeuwig'? Blijft de hel dan bestaan tot in het oneindige?
Hoe staat dit dan weer in verhouding tot het bijbelse gegeven in 1 Cor 15:26 > de laatste vijand die onttroond wordt is de dood. Als de dood dus een einde zal hebben, dan toch ook de tweede dood?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 mei 2006 - 10:12

Alvorens je af te vragen of hij bestaat, ben ik eerst benieuwd wat de hel eigenlijk zou moeten zijn. Een echte, fysieke ruimte waar het erg heet is o.i.d.?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#3

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 18 mei 2006 - 10:22

Jij gaat uit van wat in de bijbel staat. Als de christen die je waarschijnlijk bent is dat vrij logisch. Voor iemand als ik, waar het bestaan van een God en aanverwante zaken niet aan de orde is, ligt dat anders. Ik ga uit van de harde gegevens die we hebben. Bewijzen en daarop gestoelde berekeningen en beredenaties.

Daar vanuit gaande lijkt het bestaan van een hemel, hel, vagevuur, etc. hoogst onwaarschijnlijk, om niet te zeggen onmogelijk. Want behalve de verhalen van sjamanen, priesters en de bijbel, is er geen enkele aanwijzing voor deze plaatsen. En wetenschappelijk bezien is het ook niet mogelijk om als men dood is te reizen naar een andere plaats.

Wat mij betreft houdt het leven dus op op het moment van sterven, is er geen leven na het leven en dus geen hel.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#4

Diogenes

    Diogenes


  • 0 - 25 berichten
  • 9 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 mei 2006 - 10:32

Rogier schreef:

Alvorens je af te vragen of hij bestaat, ben ik eerst benieuwd wat de hel eigenlijk zou moeten zijn. Een echte, fysieke ruimte waar het erg heet is o.i.d.?


De vraag is vooral of de voorstelling in het volksgeloof te relateren is aan gegevens in de bijbel. Dat betwijfel ik namelijk.
Het benadrukken van het bestaan van een hel was in de middeleeuwen toch vooral bedoeld om de knoet er onder te houden.
Ik noem het desbetreffende oord gemakshalve maar 'de hel', afgezien van de vraag of de voorstellingen daaromtrent ergens op gebaseerd zijn. Dat geldt natuurlijk ook voor de vraagstelling van Rogier. Wat hij aan de orde stelt is discutabel wat mij betreft. Het bijbelse spraakgebruik heeft het over 'tweede dood'. Misschien is die situatie wel een niet bewuste, evenals de 'eerste dood'

#5

Diogenes

    Diogenes


  • 0 - 25 berichten
  • 9 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 mei 2006 - 11:15

Ger schreef:

Jij gaat uit van wat in de bijbel staat. Als de christen die je waarschijnlijk bent is dat vrij logisch. Voor iemand als ik, waar het bestaan van een God en aanverwante zaken niet aan de orde is, ligt dat anders.  
Ik ga uit van de harde gegevens die we hebben. Bewijzen en daarop gestoelde berekeningen en beredenaties.  

Daar vanuit gaande lijkt het bestaan van een hemel, hel, vagevuur, etc. hoogst onwaarschijnlijk, om niet te zeggen onmogelijk. Want behalve de verhalen van sjamanen, priesters en de bijbel, is er geen enkele aanwijzing voor deze plaatsen. En wetenschappelijk bezien is het ook niet mogelijk om als men dood is te reizen naar een andere plaats.  

Wat mij betreft houdt het leven dus op op het moment van sterven, is er geen leven na het leven en dus geen hel.


Ik ben inderdaad christen. Dat ik de bijbel als bron hanteer heeft dus twee redenen. De eerste is dat dit boek een norm heet te zijn voor het denken van christenen. Wat betreft de Tenach (Oude Testament) is het ook een norm voor gelovige Joden. Daarnaast is de bijbel een oud document waaraan je wetenschappelijk kan toetsen of het christelijke denken er wel zo aan gerelateerd is als het heet te zijn. In die critische positie stel ik bovenstaande vragen. Maar ook als gelovige. Dit forum 'Theologie' gaat over het interpeteren van religieuze bronnen om hedendaagse vragen te beantwoorden. In de kritische positie zal ik dus wel met jou in discussie kunnen gaan en vise versa. Mits jij de bijbel een beetje kent natuurlijk.

Jij gaat niet uit van de bijbel en gaat uit van 'harde feiten'. Je noemt het zo.
Toch ontkom je dan niet aan interpretatie van gegevens. Neem bijvoorbeeld het voorkomen van bijna-dood-ervaringen. Veel mensen zien daarin een bewijs van een hogere werkelijkheid. Ik zie dat niet als bewijs, want hoe komt het eigenlijk dat Boedhisten Boedha zien aan het eind van de grote tunnel, Roomskatholieken Maria en protestanten Jezus? Het is dus geen realiteit die dan gezien wordt. Verder bewijst het niets. Maar de conclusie dat hier sprake is van projectie bewijst ook weer niet dat er geen hiernamaals zou bestaan.
Waarschijnlijk is het wetenschappelijk aan te tonen dat een mens bestaat uit lichaam, ziel en geest. Daarbij kan je buiten de bijbel om nog wel iets bedenken over een geestelijk voortbestaan na het leven, op basis van getuigenverklaringen zoals je die wel op TV ziet als het gaat om geestverschijningen. Zo keihard zijn de bewijzen volgens mij dus niet.

#6

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 18 mei 2006 - 12:19

Ja, ik ken de bijbel. Ik heb een katholieke opvoeding gehad.

Waarschijnlijk is het wetenschappelijk aan te tonen dat een mens bestaat uit lichaam, ziel en geest. Daarbij kan je buiten de bijbel om nog wel iets bedenken over een geestelijk voortbestaan na het leven, op basis van getuigenverklaringen zoals je die wel op TV ziet als het gaat om geestverschijningen.

Dit vind ik interessant. Wetenschappelijk aantonen dat een mens bestaat uit lichaam, ziel en geest? Hoe wil je dat doen? Ziel en geest zijn niet meetbaar. Hersenactiviteit kun je ook niet als maat pakken, want dat is ook lichamelijk.

Geestverschijningen zijn voor mij ook geen reden om te geloven in geesten. Ze zijn namelijk alleen gebaseerd op verklaringen van (vaak) verwarde of bevooroordeelde mensen. Wetenschappers hebben diverse pogingen gedaan om tot bewijzen te komen, maar komen vaak alleen maar uit op psychise bronnen uit.

Zo keihard zijn de bewijzen volgens mij dus niet.

Ik doelde juist op het gebrek aan enig bewijs. Er is evenveel bewijs voor de hel en de geestverschijningen als voor het Vliegende Spaghetti Monster. En daar geloven we ook niet in, wel?
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#7

Diogenes

    Diogenes


  • 0 - 25 berichten
  • 9 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 mei 2006 - 13:00

Ger, Je hebt gelijk dat een bewijs vanuit de objectieve wetenschap niet te geven is. Ik moet het dus anders zeggen: wetenschap moet niet de pretentie hebben op al het bestaande een antwoord of een verklaring te kunnen vinden. Dat kan zolang er sprake is van objectieve feiten. Wat zich daaraan onttrekt kan de wetenschap dus niet narekenen: niet positief, niet negatief. Dat iets zich aan de wetenschappelijke methoden onttrekt wil dus niet zeggen dat het niet bestaat. De wetenschap kan nu eenmaal ook niet bewijzen dat er geen onzichtbare werkelijkheid zou bestaan.

Ik kan niet beoordelen of mensen die geestverschijningen waarnemen verward o.i.d. zijn. Dat er sprake is van psychische toestanden klinkt als een aanname. Ik kan me alleen baseren op wat ik in tv-documenaires heb gezien. En dan kwamen de verslaggevers zeker niet verward over maar deden evenwichtig hun verhaal.
Op dat gebied zijn er overigens veel verschillende interpretaties, hypothesen. Daarom blijven interpretaties eigenlijk gewoon relatief. Veel christenen geloven trouwens ook niet eens dat geestverschijningen schimmige overblijfselen zijn van wat ooit mensen waren. Men demoniseert dergelijke verschijnselen zelfs vaak. Dat is vooral omdat ze niet in het plaatje passen van de voorstelling dat de geest van een mens bij overlijden direct naar de hemel of naar de hel of het vagevuur gaat na het passeren van Gods rechterstoel. "Daar valt niet aan te ontkomen" zo luidt dan de redenatie.

Wij zullen het onderling moeten doen met de bijbel als verifieerbare bron van denken. Los van de vraag of jij het met de conclusies eens bent of niet: het gaat om beoordeling vanuit een christelijke bron met als vraagstelling: Hebben de grote christelijke geloofstradities gelijk als ze menen de bijbel aan hun kant te hebben als men gelooft in het bestaan van een (altijd voortdurende) hel? En dan is mijn antwoord: nee, daarin hebben ze de bijbel niet aan hun kant!

#8

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 18 mei 2006 - 13:07

Jij noemt de bijbel een verifieerbare bron. Mijn vraag is: wat is daar verifieerbaar aan?
Zoals ik de bijbel zie is het slechts een verzamling van verhalen met een religieuze inslag, die na diverse bewerkingen gebundeld zijn. Ik zie het dan ook alleen als bron van inspiratie voor mensen die dat nodig hebben of die geloven in de betreffende religie. Niets meer.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#9

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 mei 2006 - 13:08

Ger, Je hebt gelijk dat een bewijs vanuit de objectieve wetenschap niet te geven is.

correctie: NOG niet, dat komt wel, we zijn nog neit zo vergevorderd he :roll: de wetenschap is nog jong :P
alleen de bijbel als verifieerbare bron, dat valt tegen, vergeet niet dat het een zeer oud boek is waarvan we de schrijver niet eens weten (ben benieuwd of we daar nog achter komen, denk het niet.) en het is zeer subjectief en tientallen malen aangepast voor macht, beinvloeding van het volk etc etc.
maar een hel, dan moeten we eerst de defintie van hel kennen.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#10

Diogenes

    Diogenes


  • 0 - 25 berichten
  • 9 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 mei 2006 - 13:34

Ger schreef:

Jij noemt de bijbel een verifieerbare bron. Mijn vraag is: wat is daar verifieerbaar aan?

Het is een verifieerbare bron, in die zin dat je naar aanleiding van teksten objectief kan beoordelen of de christelijke geloofdtradities al of niet hetzelfde zeggen. Het lastige is alleen dat vertalers vaak woorden hanteren die het origineel niet dekken.

Ger schreef:

Zoals ik de bijbel zie is het slechts een verzamling van verhalen met een religieuze inslag, die na diverse bewerkingen gebundeld zijn. Ik zie het dan ook alleen als bron van inspiratie voor mensen die dat nodig hebben of die geloven in de betreffende religie. Niets meer.

De bijbel is meer dan verhaal. Er zijn verschillende literaire genres: historie, poŽtisch, profetisch, brieven. Daarbij is mijn uitgangspunt dat het er echt toe doet hoe iets in het origineel (Hebreeuws, Grieks) staat. De originele woordkeus is bepalend voor de exegese.

#11

Diogenes

    Diogenes


  • 0 - 25 berichten
  • 9 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 mei 2006 - 13:42

assassinator schreef:

alleen de bijbel als verifieerbare bron, dat valt tegen, vergeet niet dat het een zeer oud boek is waarvan we de schrijver niet eens weten (ben benieuwd of we daar nog achter komen, denk het niet.) en het is zeer subjectief en tientallen malen aangepast voor macht, beinvloeding van het volk etc etc.  
maar een hel, dan moeten we eerst de defintie van hel kennen.

De bijbel is inderdaad oud. So what? De aanpassingen kan je overslaan. Er bestaat namelijk van het Oude Testament een hebreeuwse tekst en van het nieuwe bestaan Griekse handschriften. Het is allemaal te verifiŽren. Over de grondwoorden die normaliter vertaald worden met 'hel' zijn de handschriften eenduidig: het woord hel komt gewoon niet voor in welk origineel dan ook. In het Oude Testament gaat iedereen na het sterven naar de 'sheol' (rijk van de doden) en in het nieuwe testament naar de 'hades'(=sheol).
Verder is er sprake van ge-enna, dat letterlijk: 'dal van ben Hinnom' betekent. maar in de oudere vertalingen steevast met 'hel' wordt vertaald.

Doorgaans wordt in het volksgeloof de hel gezien als een plaats waar een niet- gelovig of zondig mens na zijn of haar dood direct naar toe wordt gestuurd. Verder is er sprake van vuur. Je wordt er bij wijze van spreken geroosterd zonder ooit te verbranden. En je kent wel de voorstelling van duivels die met hooivorken prikken. Maar misschien zijn er ook wel andere voorstellingen.

#12

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 18 mei 2006 - 14:13

Een mooie voorstelling die Jan van de Velde ook ooit ergens gepost heeft:

First, we postulate that if souls exist, then they must have some mass.  
If they do, then a mole of souls can also have a mass. So, at what rate are souls moving into hell and at what rate are souls leaving? I think that we can safely assume that once a soul gets to hell, it will not leave. Therefore, no souls are leaving.  
As for souls entering hell, lets look at the different religions that exist in the world today. Some of these religions state that if you are not a member of their religion, you will go to hell. Since, there are more than one of these religions and people do not belong to more than one religion, we can project that all people and all souls go to hell.  
With birth and death rates as they are, we can expect the number of souls in hell to increase exponentially.  
Now, we look at the rate of change in volume in hell. Boyle's Law states that in order for the temperature and pressure in hell to stay the same, the ratio of the mass of souls and volume needs to stay constant.  
So, if hell is expanding at a slower rate than the rate at which souls enter hell, then the temperature and pressure in hell will increase until all hell breaks loose (i.e.,Hell is exothermic).  
Of course, if hell is expanding at a rate faster than the increase of souls in hell, than the temperature and pressure will drop until hell freezes over (i.e.,Hell is endothermic).  
So which is it? If we accept the postulate given by Ms.Therese Banyan during my freshman year, "That it will be a cold night in hell before I go out with you," and take into account the fact that I still have not succeeded in having a relationship with her, the second case cannot be true. Therefore, hell is exothermic.

http://www.bash.org/?301963

Dat is natuurlijk alleen als er een hel bestaat.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#13

PNCO

    PNCO


  • >250 berichten
  • 657 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 mei 2006 - 14:20

Hoe de meesten de hel zien, vind ik prima.. maar daar sluit ik me niet bij aan..

Voor mij is de hel, als iemand volledig ontwetend door het leven wandelt. Geen aandacht besteed aan wie hij werkelijk is, en niet luistert naar zichzelf. Iemand die het zichzelf ontzettend moeilijk maakt - door zijn daden en de daarbij horende consequenties niet te kunnen erkennen als zijnde zijn verantwoordelijkheid. Iemand die alles buiten zichzelf plaatst, iemand die ongeluk als een persoonlijke straf ervaart en iemand die geen doel in het leven ziet.

Dit alles is niet erg natuurlijk, maar het gaat er om dat mensen voor zichzelf moeten erkennen dat zij voor alles wat hen overkomt verantwoordelijk zijn - hoewel de schuld buiten de persoon kan liggen.

Door de beide eerste rijken wordt Dante door de schim van de Latijnse dichter Vergilius geleid.  

De reis begint met een afdaling in de terrassen en ravijnen van het Inferno, het onderaardse rijk, dat zich trechtervormig tot aan het middelpunt van de aarde, het verblijf van de hellevorst, uitstrekt.  

In negen verdiepingen ontmoet hij van boven naar beneden steeds zwaarder zondaren, wellustelingen, gierigaards, geweldenaars, leugenaars; in de donkerste afgrond echter de beide aartsverraders van de mensheid: Judas en Brutus - die de dood van Christus, de stichter van het keizerrijk, op hun geweten hebben.  

Aan de andere kant van de aarde weer te voorschijn gekomen, bereiken Vergilius en Dante het Purgatorio (Vagevuur).  

Dit heeft bij Dante de gedaante van een steile bergkegel, die zich torenhoog met zeven terrassen verheft, welke met de zeven hoofdzonden overeenkomen.  

Aan de top bevindt zich het aardse paradijs

Dante's DIVINA COMEDIA: EEN REIS DOOR DE HEL
Van Levende Gedachten

en

Je hoeft je niet in te spannen om in de hel te komen, je komt er vanzelf; je hoeft er niets voor te doen.  

Je vloeit reeds naar een steeds lager niveau, en het laagste niveau van je verstand is de hel.  

De hel is niet iets buiten je, hij is de laagste sport van je ladder, waar alle bewustzijn verdwijnt, je wordt een vegeterend verschijnsel.

Osho
Van Levende Gedachten

Al met al denk ik dat de hel een metafoor is, voor de staat waarin je compleet onbewust leeft. Niet bezig bent met wat je doet; je doet maar wat..
En daarom denk ik dat de hemel - net als de hel - een metafoor is voor een staat van bewustzijn, een staat van aanwezigheid. Een staat van zijn!
Om de waarheid te vinden, ga je voor jezelf op zoek. Naar jezelf. In jezelf.

#14

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 mei 2006 - 14:47

Het is allemaal te verifiŽren.

nou daar zou ik niet helemaal zeker van zijn :P de bijbel die we nu hanteren lijkt op bijna geen een punt (zoals je zelf zei: het oude testament wel. het is vooral het nieuwe testament waar geen hol meer van klopt) op het origineel. hoewel we niet weten wat het origineel is, weten we wel dat er tientallen aanpassingen zijn geweest, en heel vaak niet voor religeuze doeleinden maar puur en alleen voor macht, om het volk tevreden en onder de duim te houden. maar dat terzijde, de hel die jij beschrijft Diogenis wordt beschreven als werkelijk bestaande plaats, een letterlijke plek waar slechte zielen heen gaan.
daarvoor moet je dus eerst wat andere vragen beantwoorden:
1: wat is je ziel? (dit is al voor een flink deel beantwoord met behulp van de biologie, maar dit is niet de tijd om daar op in te gaan)
2: wat is de duivel en wat zijn demonen (die schijnen er erg veel te zijn daar in de hel :roll:)
dat is wel het belangrijkst om het te beantwoorden.
en PNCO, zo had ik het nog niet bekeken, en het klinkt erg logisch :P
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#15

jeroentje

    jeroentje


  • >250 berichten
  • 352 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 mei 2006 - 15:30

Voor sommige mensen bestaat de hel, maar dan in de vorm van ellende hier op aarde.

Of de hel, zoals die beschreven staat in bijvoorbeeld de bijbel, bestaat, valt moeilijk te bewijzen. We weten nog steeds niet wat er na de dood is. De bijbel is geen bewijs, omdat het geschreven is door mensen. Je zou dan ook het bewijs van Jezus' bloedlijn kunnen bewijzen door te wijzen naar De Da Vinci Code. Om maar eens een dwarsstraat te noemen.
In de onwetendheid kan men volmaakt gelukkig zijn.
Ward Ruyslinck





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures