neuroleptica

marcus

Medicijnen worden meestal dubbelblind placebo gecontroleerd getoetst.

Daar komt dan bijvoorbeeld uit dat een placebo-effect ook 10 % effectief klachten/symptomen vermindert. Dit betekent tegelijk dat ook de werking van het echte middel voor 10 % een placebo-effect is. Nu kan ik me voorstellen dat het een enorm verschil maakt of bij zo,n test een medicijn getoetst wordt waarvan je niet direkt het verschil merkt met een zetmeelpilletje. Bij veel neuroleptica is dit niet het geval. Dat betekent dan toch dat degenen die het echte middel gekregen hebben al snel in de gaten hebben dat ze geen zetmeelpilletje hebben gekregen.

Iets anders is : het placebo-effect is gebaseerd op het geloof een werkzaam middel gekregen te hebben. Iemand die meedoet aan een dubbelblind gecontroleerde test zal wat dit betreft twijfel hebben immers er is een kans dat ie het placebomiddel kreeg.

Dit betekent ten eerste dat het placebo-effect in de praktijk wanneer die twijfel er niet is groter zal zijn. Ten tweede dat bij neuroleptica die zich direkt verraden (Kan me niet voorstellen dat iemand anti-depressiva of anti-psychotica kan slikken en dan niet in de gaten heeft dat het zeker geen placebo is.) het placebo-effect ook sterker is dan bij het echte placebo middel.

Mijn vraag is dus zie ik dit goed en weet hier iemand hoe men dit soort valkuilen omzeilt om toch een reeel beeld van de werking van een medicijn te krijgen

Marc

Edit moderator Mrtn: gelieve geen tweede post te gebruiken voor het formuleren van je vraag. Rechtsboven je post zul je een handige knop vinden voor als je wat bent vergeten: "wijzig".

Bert

Anti-depressieva en moderne anti-psychotica werken helemaal niet zo snel (in veel gevallen duurt het enkele weken) zodat een placebo effect wel degelijk denkbaar is. Een patient die echt depressief is gelooft trouwens niet dat een anti-depresssie middel werkt. Het is vaak de omgeving die eerder merkt dat er wat verandert dan de patient zelf. Ik dacht trouwens dat neuroleptica synoniem is met anti-psychotica.

marcus

Neuroleptica is een algemene term. Ook anti-depressiva vallen er onder evenals benzodiazepines zo heb ik het begrepen tenminste.

Als medicijnen pas na langere tijd werken loopt ook het onderzoek langer mag je verwachten. Het is mijn ervaring dat je - in ieder geval bij anti-psychotica - onmogelijk niet binnen enkele dagen merkt dat je geen neutraal middel hebt gekregen. Ik vraag me af wat een dubbel placebo gecontroleerd uitgevoerd onderzoek dan nog betekent. Dat ook de familie het merkt zegt niets, hoe wordt die geacht het echte van een placebo effect te onderscheiden? Placebo-gecontroleerd onderzoek geeft het idee dat er een strikt onderscheidt te maken valt tussen objektief - en placebo-effect, tussen wetenschappelijk bewezen en alternatief. ik denk dat die grens veel minder scherp is dan we geacht worden te geloven.

Bert

Neuroleptica is een algemene term. Ook anti-depressiva vallen er onder evenals benzodiazepines zo heb ik het begrepen tenminste.

Dat heb je verkeerd begrepen, tik neuroleptica maar in in Google. Je hoeft de sites niet eens te openen om te zien dat neuroleptica een andere term voor anti-psychotica is.

Het is mijn ervaring dat je - in ieder geval bij anti-psychotica - onmogelijk niet binnen enkele dagen merkt dat je geen neutraal middel hebt gekregen.

Dat heb je lastig geformuleerd. Als je bedoelt te zeggen dat antipsychotica altijd binnen een paar dagen werken dan heb je het mis. Bij een middel als Zyprexa merk je het pas na een week of langer. Bij een ouderwets middel als cisordinol merk je binnen een uur dat je wat hebt geslikt maar daar zijn het meer de bijwerkingen die je bemerkt dan de werking zelf (slecht zien, bewegingsmoeilijkheden etc).

Dat ook de familie het merkt zegt niets, hoe wordt die geacht het echte van een placebo effect te onderscheiden?

De familie merkt dat het gedrag verandert maar dat kan ook een verandering ten gevolge van een placebo effect zijn. Maar ook is het mogelijk dat de de familie het placebo effect op deze manier juist versterkt of zelfs opwerkt.

marcus

Heb ooit een medisch vademecum te leen gehad en daarin stonden volgens mij ook anti-depressiva en benzo-diazepines onder neuroleptica. In medische woordenboeken staat dat: Middel tegen geestesziekte. Waarschijnlijk wordt het op verschillende manieren gebruikt en lijkt me verder niet zo van belang.

Zelf heb ik wel zyprexa gebruikt en als ik nu - na al heel lang geen gebruik - een half pilletje slik lig ik na een uur in bed, wordt helemaal dizzy van de sedatie en ook Risperdal merk ik binnen enkele uren.

Dit zijn bijwerkingen, hoewel dat iets eufemistisch heeft, het zijn ook gewoon effecten van het middel in ieder geval verraden dat soort effecten het verschil tussen placebo en echt bij dubbelblind placebo gecontroleerd onderzoek en volgens mij is het dat laatste dan niet meer, als ik als proefpersoon merk dat ik geen zetmeelpiletje heb gekregen weet ik toch dat ik het echte middel heb gekregen? Of zouden ze de placebogroep dan bijvoorbeeld een benzodiazepine geven in plaats van een echte neppil?

Wat dat sociale versterken van het placeboeffect (nogmaals ik wil niet beweren dat dit het enige effect is het gaat me er om dat beide effecten echt en placebo in de praktijk veel minder goed te onderscheiden zijn) betreft denk ik dat je gelijk hebt. De houding van familie verandert na dat iemand medicatie accepteerd en alleen dat al kan een reeele verandering betekenen voor degene die depressieve klachten heeft.

marcus

Niemand hier ingewijd in de geheimen van het dubbelblind placebo gecontroleerd onderzoek?

Hetzelfde probleem kan zich lijkt mij ook voordoen bij gewone medicijnen; er zijn heel veel medicijnen waarbij je aan de bijwerkingen vrij snel merkt dat je geen zetmeelpilletje o.i.d. hebt gekregen en die bijwerkingen ontstaan vaak al voordat het echte effect optreedt. De mensen in de placebogroep zullen dus twijfel houden (wat het placeboeffect remt) terwijl de echte groep zal gaan vermoeden dat er geen sprake is van een placebo (of voegen ze dan misschien iets - ongevaarlijks - aan het placebomiddel toe waardoor die deelnemers misselijk worden

) waardoor het placebo-effect zich bij het echte middel kan versterken. Alleen formeel kun je dan nog van dubbelblind spreken.

Windsurfer

Louise schreef:
Geneesmiddelen die niet uitgebreid onderzocht zijn komen in Nederland niet eens op de markt. Dus over welke middelen heb je het, heb je een voorbeeld?

Daarom is een geregistreerd geneesmiddel per definitie geen kwakzalverij. Kwakzalverij is het aanprijzen van iets als werkzaam effectief terwijl je weet dat dit niet objectief wetenschappelijk aangetoond is.
Als men niet weet of een middel veilig is voor het gros wordt dit geen kwakzalverij genoemd?

Lexapro heeft in de bijsluiter staan dat de kans op zelfmoord kan toenemen in de eerste weken dat het middel gebruikt wordt.

De fabrikant is niet geintereseerd in onderzoek naar de mogelijke invloed van het middel op zelfmoordgedachten of pogingen. Volgens mij is zo'n onderzoek ook niet verplicht volgens de wet.

De werking van lexapro is wetenschappelijk aangetoond in RCT's.

Bijna alle psychofarmaca versterken negatieve affecten gedurende de opstartfase; als je een antidepressivum opstart zul je de eerste weken je alleen maar ellendiger voelen. Het is altijd een kosten-baten analyse, elk medicijn heeft bijwerkingen. Dat is logisch, want iets dat werkt, verandert iets op chemisch niveau.

Maar dat heeft niets te maken met het niet getoetst zijn op werking, dat moet je niet met elkaar op één hoop gooien. Reken maar dat de fabrikant geinteresseerd is in dergelijk onderzoek, en dat is natuurlijk wel verplicht vanuit de wetgeving. Je mag natuurlijk geen medicijn op de markt zetten wat bv. je depressie vermindert maar wel je leven halveert. Voorbeelden zijn hiervan genoeg te noemen.

Hoeveel mensen zijn niet verslaafd aan valium of seresta. Slikken helpt niet meer, stoppen lukt niet. Effectief? Een probleem erbij..

(Ik snap ook best dat het vaak kiezen is in het begin tussen 2 "slechte")

Kwakzalverij is het aanprijzen van iets als werkzaam effectief terwijl je weet dat dit niet objectief wetenschappelijk aangetoond is.

Overige middelen tegen BPS

Stemmingsstabilisatoren zoals lithium en carbamazepine en natriumvalproaat worden, gezien de frequente en heftige stemmingstoornissen bij de behandeling van BPS veelvuldig voorgeschreven. Er is echter weinig onderzoek dat dit gebruik onderbouwt.[95]

Benzodiazepinen worden vaak voorgeschreven om symptomen van angst, geagiteerdheid en impulsiviteit te verminderen. Er is echter geen empirische ondersteuning voor de werkzaamheid van benzodiazepinen bij BPS. Er zijn zelfs aanwijzingen voor negatieve effecten, zoals paradoxale toename van angst, impulsiviteit en verslaving.[96]
http://www.trimbos.nl/default13297.html

Hoe noem jij dit bijvoorbeeld dan?

Misschien geen empirische evidentie voor het gebruik van benzo's bij BPS, maar daar is het ook helemaal niet voor ontwikkeld!! Er is ook geen empirische evidentie voor het gebruik van malariapillen tegen depressie, maar daar zijn malariapillen ook niet voor.

Daarbij: stemmingstabilisatoren doen altijd wat, bij iedereen - de medicatie is namelijk op haar werking getoetst. Paradoxale werking komt zo nu en dan voor, maar dat wil nog niet zeggen dat je kwakzalverij bedrijft, want je past een middel toe waarvan de werking objectief is aangetoond. Dat het niet helpt in de specifieke casus kan de beste gebeuren en heeft niets met kwakzalverij te maken. Sommige bacterien zijn ook resistent tegen antibiotica, maar dat wil niet zeggen dat de arts die dat antibioticum voorschrijft een kwakzalver is. Zou die arts homeopathie voorschrijven, dán zou het een kwakzalver zijn. (al vind ik het soms te billijken dit te doen, maar dat is een andere discussie).

Mensen met een BPS kunnen ook gewoon depressief of angstig zijn, los van de stemmingswisselingen die bij BPS horen, en dan is een AD of anxioliticum gewoon wel geindiceerd.

Ik vraag me niet af wie die persoon is, kijk hier op het forum rond en je ziet er genoeg aan ons voorbij trekken!!
Dat kan allemaal wel zijn, maar bezwaren benoemen vanuit je eigen beroepsgroep mag van mij ook gerust. Je zet dingen op een manier neer alsof daar alles koek en ei is, lijkt het wel?

En ja, we zitten nog harstikke in de lijn van het topic.

Grtz

Nou, dan heb je toch een verkeerd beeld van me. Ik zeg gewoon hoe het is, en poog niet voor één of andere parochie te preken. Ik ben wel van mening dat er in mijn beroepsgroep gepoogd wordt mensen zo goed mogelijk te helpen met therapieen (medicatie, psychotherapie) die effectief is. En dat heeft men voor op kwakzalverij.

groeten,

Louise

De werking van lexapro is wetenschappelijk aangetoond in RCT's.

Bijna alle psychofarmaca versterken negatieve affecten gedurende de opstartfase; als je een antidepressivum opstart zul je de eerste weken je alleen maar ellendiger voelen. Het is altijd een kosten-baten analyse, elk medicijn heeft bijwerkingen. Dat is logisch, want iets dat werkt, verandert iets op chemisch niveau.

Ok, maar ik had het over een bijwerking als voorbeeld. Is het dan bekend waardoor dat komt.

Reken maar dat de fabrikant geinteresseerd is in dergelijk onderzoek, en dat is natuurlijk wel verplicht vanuit de wetgeving.

Heb je daar ook bronnen van. Wat ik hier benoem zijn allemaal geluiden die ik hoor/lees, ook van psychiaters etc. Ik zit niet met de neus op onderzoeken, maar wat ik dus raar vind is dat je geheel ontkent wat ik zeg. Ik zit niet zelf maar wat te verzinnen, dus waarom zouden zelfs psyciaters dit beweren.

Worden die fabrikanten dan ook daadwerkelijk verplicht? Welk belang heeft een fabrikant om dergelijk onderzoek spontaan uit te voeren.

Misschien geen empirische evidentie voor het gebruik van benzo's bij BPS, maar daar is het ook helemaal niet voor ontwikkeld!!

Het wordt wel voorgeschreven ervoor; je zegt kwakzalverij is het aanprijzen van iets als werkzaam effectief terwijl je weet dat dit niet objectief wetenschappelijk aangetoond is. Dat is toch hetzelfde?

Je gaat toch ook geen hoesdrankje wat effectief is gebleken bij hoesten bij een gebroken teen voorschrijven?

(ik neem maar ff een zwart-wit voorbeeld, begrijp je nl niet)

Mensen met een BPS kunnen ook gewoon depressief of angstig zijn, los van de stemmingswisselingen die bij BPS horen, en dan is een AD of anxioliticum gewoon wel geindiceerd.

Dat begrijp ik, maar dat staat er niet bij, bij die gegevens.

Nou, dan heb je toch een verkeerd beeld van me. Ik zeg gewoon hoe het is, en poog niet voor één of andere parochie te preken. Ik ben wel van mening dat er in mijn beroepsgroep gepoogd wordt mensen zo goed mogelijk te helpen met therapieen (medicatie, psychotherapie) die effectief is. En dat heeft men voor op kwakzalverij

Andere zeggen ook dat ze zeggen hoe het gewoon is. Ik ging ook altijd uit van het goede, doch ben er ook achter door een stuk nieuwsgierigheid dat het ook wat zegt over naiviteit van mezelf. En dat omgaan met kritiek nog best een punt is, binnen eigen beroepsgroepen.

Wijzen naar anderen is een stuk gemakkelijker, logisch.

Ook in de reguliere zorg gebeuren, naast zeker veel goeds in mijn ogen, ook veel dingen die van de zotte zijn, maar die liever niet opgelicht worden en als zijnde kwak gezien mag worden. Zo hou je ook een bepaald beeld in stand toch?

Kennis omzetten in de praktijk is natuurlijk ook een punt.

Groetjes

Windsurfer

Het probleem is dat een psychose vaak ook een gevoel geeft van "ik ben één met alles om me heen". Dit zou vergeleken kunnen worden met bepaalde ervaringen van spirituele mensen, die bijv. verlichting bereiken, en ook het idee hebben één te zijn met alles om zich heen.

precies, je kunt geen goed onderscheid meer maken tussen 'binnen' en 'buiten'.

In plaats van 'onderdrukken van het ik' spreekt men vaker van 'regressie van het ik (ego)' in die zin dat het 'ik' als het ware uiteen valt, maar goed, niet het belangrijkst punt. Dat hele verhaal van energiebanen heb je niet nodig, dat is eigenlijk al een spirituele benadering. Niks mis mee maar dan speelt er al een wereldbeeld in mee dus niet algemeen bruikbaar.

groeten,

AIL

Het probleem is dat een psychose vaak ook een gevoel geeft van "ik ben één met alles om me heen". Dit zou vergeleken kunnen worden met bepaalde ervaringen van spirituele mensen, die bijv. verlichting bereiken, en ook het idee hebben één te zijn met alles om zich heen.
precies, je kunt geen goed onderscheid meer maken tussen 'binnen' en 'buiten'.

In plaats van 'onderdrukken van het ik' spreekt men vaker van 'regressie van het ik (ego)' in die zin dat het 'ik' als het ware uiteen valt, maar goed, niet het belangrijkst punt. Dat hele verhaal van energiebanen heb je niet nodig, dat is eigenlijk al een spirituele benadering. Niks mis mee maar dan speelt er al een wereldbeeld in mee dus niet algemeen bruikbaar.

groeten,

Ja dat is absoluut waar wat je zegt, het mooie aan het verhaal rondom de energiebanen is echter dat het de psychotische ervaring verbindt met de spirituele ervaring, en daar gaat dit topic over...de auteur toont aan waarom er, volgens zijn ervaring en mening, zulke overeenkomsten zijn en wat er precies in beide gevallen gebeurt. het is natuurlijk aan het individu om hieraan enig geloof te hechten, maar dat is altijd zo.

feit blijft wel dat de overeenkomsten opmerkelijk zijn

een psychose is net als een spirituele ervaring een uitingsvorm van het universum; iets wat kan optreden

ik denk dat een psychose over het algemeen echter niet wenselijk is, omdat er geen echte ervaarder meer is van de wereld. sommige mensen zijn daar blijkbaar wel beter bij gebaat dan bij voelen, en dat is wel te begrijpen.

ik weet niet of het buiten het subject van dit topic voert, maar wanneer kan men zeggen dat er sprake is van regressie van het ego? zo herken ik mezelf bijv. al langere tijd niet echt in de spiegel (ik weet wel dat ik het ben, ik krijg er ook geen vervelend gevoel bij meestal, maar er is geen herkenbaar gevoel bij als ik mezelf zie). ook heb ik nog maar weinig gevoel bij de dingen om me heen. ik weet over het algemeen nog wel dat mijn huisdieren bijv. mijn huisdieren zijn, maar soms ontbreekt het gevoel even.

Windsurfer

ook al lijkt het me nog eens een leuk topic om kwakzalverij en menselijke fouten naast mekaar te leggen

uw wens is mijn bevel, bij deze een apart topic om door te bomen over dit onderwerp; het vorige topic ging al een tijdje niet meer over psychose

Louise

Als er geen wetenschappelijke onderbouwing is om bv anti-psychotica voor borderline voor te schrijven (dit gebeurt gewoon), dan zou ik niet weten waarom het voorschrijven van placebo's in alle situaties wordt belemmerd. Dezelfde anti-psychotica kan wel ergens anders voor werken en wetenschappelijk onderbouwd zijn, maar a is niet b..

Windsurfer

De grove werking van ssri's is bekend, de discussie mbt het serotonerge systeem is al decennia oud. Toch blijken ze uit de grootste hoeveelheid onderzoek nog steeds effectiever dan placebo. Onderzoek dat de werking maar net wat beter acht dan placebo is in een overgrote minderheid. Daarom is tot op heden het voorschrijven ervan onderbouwd.

Verderop in dat artikel staat iets veel interesanters naar mijn mening:

Ook hoogleraar biologische psychiatrie Jakob Korf (UMC Groningen) vermoedt dat een wat preciezere indicatiestelling voor het gebruik van SSRIs een beter effect van de middelen zou kunnen laten zien. Het zou best kunnen dat de DSM-classificatie debet is aan het feit dat je zo weinig effect ziet van antidepressiva.

Er zijn aanwijzingen dat SSRIs het misschien vooral goed doen bij patiënten met geagiteerde depressies, bij depressieve patiënten dus die met enige regelmaat worden geplaagd door woede-uitbarstingen. Wellicht speelt hier een verlaagde serotoninespiegel in de hersenen een oorzakelijke rol. Serotonine is namelijk evolutionair verbonden met de regulatie van agressief gedrag. Bij verschillende lichamelijke ziekten, zegt Korf, is het serotoninemetabolisme verstoord, vooral als het immuunsysteem erg actief wordt. Mensen worden dan niet depressief - wat maar weer eens aantoont dat de serotoninehypothese onjuist is - maar vertonen ontremming van agressieve impulsen.

Zo eenvoudig is het allemaal niet. Misschien moet de diagnose depressie gewijzigd. Theoretische modellen zijn er genoeg.

link

marcus

Toch blijken ze uit de grootste hoeveelheid onderzoek nog steeds effectiever dan placebo.

Als dat geen actieve placebo's zijn (had ik ook nooit van gehoord trouwens maar heb me al wel eens afgevraagd hoe blind een placebo gecontroleerd onderzoek kan zijn als de bijwerkingen al vertellen dat je geen placebo hebt gehad) zou het op geloof kunnen berusten dat het verschil tussen (niet actief) placebo en echt een reele maat is voor de werking (vermindering van symptomen) en daarmee vervaagd dan de grens al. Een medicijn met sterkere bijwerkingen kan dan trouwens ook als effectiever uit de bus komen dan een even effectief medicijn met minder bijwerkingen.

Bij neuroleptica is er ook nog iets anders wat meespeelt. De hersenen gaan vaak het effect van het medicijn compenseren zodat na langere tijd de symptomen weer terug komen en bij op dat moment stoppen met medicijnen zelfs versterkt terug komen. Dit soort effecten maken het ook zo moeilijk met roken te stoppen omdat de compensatieverschijnselen (verandering aantallen receptoren, uitlopers en verandering in aanmaak diverse stofjes) pas heel traag weer weg gaan.

Een gemeten effect van een medicijn na een gebruik van drie maanden garandeert dus niet hetzelfde effect op termijn van een jaar of langer. Dit is zelfs onwaarschijnlik gezien de dynamiek en het aanpassingsvermogen van de hersenen. Zijn de effecten dan zo goed als verdwenen dan blijf je achter met een afhankelijkheid van medicijnen zonder dat je er uiteindelijk iets mee opgeschoten bent.

Windsurfer

Als dat geen actieve placebo's zijn (had ik ook nooit van gehoord trouwens maar heb me al wel eens afgevraagd hoe blind een placebo gecontroleerd onderzoek kan zijn als de bijwerkingen al vertellen dat je geen placebo hebt gehad) zou het op geloof kunnen berusten dat het verschil tussen (niet actief) placebo en echt een reele maat is voor de werking (vermindering van symptomen) en daarmee vervaagd dan de grens al. Een medicijn met sterkere bijwerkingen kan dan trouwens ook als effectiever uit de bus komen dan een even effectief medicijn met minder bijwerkingen.

De voorkeur is inderdaad een vergelijkend onderzoek waarbij de bijwerkingen niet verschillen om vertekeningen in de resultaatmeting te voorkomen. Je hebt het dan over onderzoeksmethoden en factoren die van invloed kunnen zijn op je resulaten, en die moet je altijd controleren - dat is net de crux van goed wetenschappelijk onderzoek. Het is echter wel moeilijk dergelijk onderzoek door de ethische commissies te krijgen omdat de proefpersonen wel nadeel ondervinden (bijwerkingen) maar geen voordeel.

Bij neuroleptica is er ook nog iets anders wat meespeelt. De hersenen gaan vaak het effect van het medicijn compenseren zodat na langere tijd de symptomen weer terug komen en bij op dat moment stoppen met medicijnen zelfs versterkt terug komen. Dit soort effecten maken het ook zo moeilijk met roken te stoppen omdat de compensatieverschijnselen (verandering aantallen receptoren, uitlopers en verandering in aanmaak diverse stofjes) pas heel traag weer weg gaan.

Een gemeten effect van een medicijn na een gebruik van drie maanden garandeert dus niet hetzelfde effect op termijn van een jaar of langer. Dit is zelfs onwaarschijnlik gezien de dynamiek en het aanpassingsvermogen van de hersenen. Zijn de effecten dan zo goed als verdwenen dan blijf je achter met een afhankelijkheid van medicijnen zonder dat je er uiteindelijk iets mee opgeschoten bent.

Neuroleptica (ook wel klassieke antipsychotica) zijn geen serotonine reuptake inhibitors (SSRI) maar richten zich op het dopamine systeem. Gewenning kan niet optreden omdat deze medicatie de receptoren voor dopamine blokkeert. Er wordt dus minder dopamine opgenomen. Bij stoppen van de medicatie, kan de opname weer ongestoord verder gaan.

SSRI's hetzelfde principe: ssri's blokkeren de (her-)opname van serotonine, dus gewenning kan niet optreden. Je word er niet afhankelijk van in fysiologische zin. Bij stoppen medicatie is de weg weer vrij, en wordt serotonine weer opnieuw opgenomen.

Wel kan er sprake zijn van een psychologische afhankelijkheid, in de zin dat mensen het idee hebben de medicatie nodig te blijven hebben.

Medicatie die wel verlavend is in fysiologische zin en veel gebruikt wordt zijn de benzodiazepinen die gebruikt worden als kalmeringsmiddel.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

neuroleptica

neuroleptica

Re: neuroleptica

Re: neuroleptica

Re: neuroleptica

Re: neuroleptica

Re: neuroleptica

Re: neuroleptica

Re: neuroleptica

Re: neuroleptica

Re: neuroleptica

Re: neuroleptica

Re: neuroleptica

Re: neuroleptica

Re: neuroleptica

Re: neuroleptica