Springen naar inhoud

Vissen met gelijk DNA vormen nieuwe soort ?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 juni 2006 - 12:01

Geplaatste afbeelding

Dit nieuwsbericht las ik vanochtend:

Electric Fish In Africa Could Be Example Of Evolution In Action

Cornell neurobiologists know from their previous research that the various groups of local electric fish have different DNA, different communication patterns and won't mate with each other. However, they now have found a case where two types of electric signals come from fish that have the same DNA.

The researchers' conclusion: The fish appear to be on the verge of forming two separate species.
http://www.scienceda...60601213407.htm


Wat ik nu niet helemaal snap:

Als deze vissen hetzelfde DNA hebben en op het punt staan om zich in verschillende soorten te splitsen, wat is de oorzaak hier dan van?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Prst

    Prst


  • >100 berichten
  • 192 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 juni 2006 - 12:46

Als deze vissen hetzelfde DNA hebben en op het punt staan om zich in verschillende soorten te splitsen, wat is de oorzaak hier dan van?


De soortsplitsing zit hem er in dit geval in dat bepaalde vissen van dezelfde soort niet meer met elkaar willen voortplanten, naar aanleiding van verschillende electrische signalen die ze afgeven. Vissen met verschillende signalen planten zich dus in de praktijk niet meer met elkaar voort

Als je de defenitie van soort hanteert waarbij het criterium is dat de individuŽn met elkaar vruchtbaar nageslacht kunnen voortbrengen, is er sprake van verschillende soort als ze dit van nature niet meer doen.

Waarom die vissen zo kritisch zijn over die signalen lijkt me nog giswerk. Er zal een reden zijn waarom anderssoortige electrische signalen door de vis als niet geschikt voor voortplanting worden beschouwd.

#3

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 juni 2006 - 15:06

waarom de ene vis een ander signaal produceerd dan andere vissen terwijl ze de zelfde genetische opbouw hebben, kan misschien een oorzaak hebben in het millieu waarin deze vissen leven. Als deze vissen in andere millieu's hebben geleefd dan kan dit gebeuren. Tevens zouden er epigenetische factoren een rol kunnen spelen. Hoewel het DNA zelf niet veranderd, veranderd dan de expressie van het DNA wel degelijk
"Meep meep meep." Beaker

#4

roeb

    roeb


  • 0 - 25 berichten
  • 23 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 02 juni 2006 - 20:57

Het zou ook evolutie kunnen zijn zonder natuurlijke selectie. Maw een toevallige neutrale variatie in die elektrische signalen die voor reproductieve isolatie zorgt.
Zulke subtiele verschillen zouden daar volgens mij wel kunnen voor zorgen.
Eigenlijk wel prachtig. zo vaak komt het niet voor dat we zulke sympatrische evolutie effectief zien.
het claimen van wetenschappelijkheid is altijd "the tricky part"

#5

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 juni 2006 - 22:15

is dit niet eigenlijk evolutie in werking (dus zien we evolutie nu eigenlijk gebeuren)? of trek ik nu verkeerde conclusies?
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#6

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 juni 2006 - 00:25

is dit niet eigenlijk evolutie in werking (dus zien we evolutie nu eigenlijk gebeuren)? of trek ik nu verkeerde conclusies?


Je trekt de conclusie die de onderzoekers die zich hiermee hebben bezig gehouden ook trekken. Naar mijn weten helemaal geen verkeerde conclusie :roll:
"Meep meep meep." Beaker

#7

zpidermen

    zpidermen


  • >1k berichten
  • 1623 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 juni 2006 - 21:40

Tja... Bij mijn weten zijn het nog steeds vissen en produceren ze allebei electrische signalen. Als je dit al evolutie noemt, kun je van iemand die zojuist een been breekt ook zeggen dattie zojuist geevolueerd is... :roll:
Beter kaal als geen haar want een kip snurkt

#8

Prst

    Prst


  • >100 berichten
  • 192 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 juni 2006 - 09:40

Tja... Bij mijn weten zijn het nog steeds vissen en produceren ze allebei electrische signalen. Als je dit al evolutie noemt, kun je van iemand die zojuist een been breekt ook zeggen dattie zojuist geevolueerd is...


Vermoeiend hoor. Hier, lees eens wat over de evolutietheorie

Dit gaat om een complete populatie vissen die zich aan het onderscheiden is van de soort waar ze eerder deel van uitmaakte.

Dat heeft dus in de verste verte geen raakvlakken met ťťn individu dat zich bezeert.

#9

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 juli 2006 - 23:40

Zpidermen zei in het feedbackforum het volgende:

EvilBro schreef:  
Er is een aantal mensen op deze site actief dat bij bepaalde onderwerpen altijd dezelfde niet wetenschappelijke onzin wenst te verkondigen. Nu vroeg ik me af: Heeft het zin om zoiets te rapporteren?  

Voorbeeld:  
zpidermen schreef:  
Tja... Bij mijn weten zijn het nog steeds vissen en produceren ze allebei electrische signalen. Als je dit al evolutie noemt, kun je van iemand die zojuist een been breekt ook zeggen dattie zojuist geevolueerd is... Rolling Eyes  

Dit is niet de eerste keer dat zpidermen zo'n soort uitspraak doet en ondanks dat hem al verscheidene malen is uitgelegd dat het beeld dat hij van evolutie heeft niet hetgeen is wat wetenschappelijk bedoeld wordt met evolutie, lijkt hij aan deze opmerking geen boodschap te hebben (ofwel hij blijft dezelfde onzin herhalen).  

Allereerst vind ik het behoorlijk vervelend dat je een topic over mij opent, waarin je je negatief over mij uitlaat, zonder mij daarvan op de hoogte te stellen. Is het soms teveel moeite om mij even een pb-tje te sturen?  

EvilBro schreef:  
curious schreef:  
Ik ben een betrekkelijke newbie op dit forum, maar wat me opvalt in veel discussies is de korzeligheid, het gezucht en gesteun, de geweldige irritatie wanneer een argument wetenschappelijk even niet deugdelijk lijkt.  

Dit is echter niet wat het geval is. Het probleem is dat dezelfde mensen constant dezelfde onzin blijven herhalen terwijl het niks met de werkelijke wetenschappelijke situatie te maken heeft. Zpidermen (en anderen) opperen bijvoorbeeld op regelmatige basis dat evolutie betekent dat een vis in een hond of iets dergelijks moet veranderen (of iets van gelijksoortige strekking). Dit heeft niks te maken met het wetenschappelijk erkende fenomeen 'evolutie' en dit zou je moeten kunnen onthouden als dit je eenmaal vertelt is (zelfs als je het niet eens bent met de werkelijke evolutietheorie).  

Vroeger dacht ik inderdaad dat de evolutietheorie beweerde dat de aap langzaam in de mens evolueerde. Maar dat was vroeger. Tegenwoordig weet ik heus wel dat de evolutietheorie beweert dat de aap en de mens gemeenschappelijke voorouders hebben.  

Quote:  
Het probleem is dus niet dat ze een keer het niet begrijpen. Het probleem is dat ze zaken continue anders blijven voordoen dan ze daadwerkelijk zijn.  

Continu? Kap es ff met dat overdrijven...  

Quote:  
Quote:  
Is het echt zo erg om normaal, nuchter en informatief te reageren op iemand die iets niet goed lijkt te begrijpen?  

Dat is bij bijna alle personen denk ik wel geprobeerd. Ze nemen echter geen informatie op. Ondanks dat iedereen op dit forum zegt "evolutie zegt niet dat een vis meteen een hond wordt", komen ze de volgende keer weer met deze mededeling. Dat gedrag is wat het gezucht opleverd.  

De oorzaak van je gezucht moet je bij jezelf zoeken, doordat je niet goed leest wat een ander typt, en dus de ander verkeerd interpreteert.  

Om misverstanden uit de weg te ruimen, zal ik hieronder kort omschrijven hoe ik over de evolutietheorie denk. Ik baseer me daarbij op wikipedia:  

http://nl.wikipedia....Evolutietheorie schreef:  
De evolutietheorie behelst dat:  

1. levende wezens (veel) meer nakomelingen krijgen dan dat er blijven leven (reproductie-overschot)  
2. individuen onderling verschillen;  
3. dat deze verschillen soms erfelijk zijn; (genetica) en dat deze erfelijke verschillen soms spontaan ontstaan (mutaties)  
4. een klein deel van deze verschillen gevolgen heeft voor de relatieve kans van zo'n nakomeling om in leven te blijven en zich voort te planten.  
5. indien dit proces lang en vaak genoeg herhaald wordt, de verschillen tussen de twee populaties na zeer lange tijd (bijvoorbeeld duizenden tot miljoenen jaren later) zo groot (kunnen) worden dat ze niet meer geacht kunnen worden tot dezelfde soort te behoren. Dit kan bijvoorbeeld gebeuren als een populatie in tweeŽn wordt gesplitst door bijvoorbeeld een zich openende zee door het gebied of door een ontstaande bergketen. Met het accumuleren van de mutaties verschillen beide populaties uiteindelijk zodanig dat twee verschillende soorten ontstaan doordat:  
5.1 beide populaties niet meer met elkaar kunnen paren en vruchtbaar nageslacht produceren of  
5.2 beide populaties elkaar niet meer als partners zien.  
Er is dan volgens de gangbare definities een nieuwe biologische soort ontstaan.  


Punt 1: mee eens  
Punt 2: mee eens  
Punt 3: mee eens  
Punt 4: mee eens  
Punt 5: Mee eens, maar dit punt zegt alleen iets over soorten. Wat zegt de evolutietheorie over stammen, klassen, ordes, families, geslachten, enz? Of durft ze daar geen uitspraak over te doen? Hoe zijn al die stammen, klassen, ordes, families, geslachten, enz ontstaan?  

Nog 2 opmerkingen:  
Als je een willekeurig persoon op straat vraagt, of de evolutietheorie beweert dat de mens van de aap afstamt, dan is de kans 99% dat die persoon 'ja' antwoordt. Als je een willekeurig persoon op straat vraagt, of het ontstaan van leven een onderdeel van de evolutietheorie is, dan is de kans 99% dat die persoon 'ja' antwoordt. Is die persoon nou fout of heerst er gewoon nog veel teveel onduidelijkheid over wat de evolutietheorie wel en wat de evolutietheorie niet behelst?  

Laatste opmerking:  
Wat mij opvalt, is dat creationisme en evolutietheorie vaak op gespannen voet met elkaar staan. Maar mijns inziens is dat niet helemaal terecht. Het creationisme zegt namelijk iets over het ontstaan van leven, terwijl de evolutietheorie daar geen uitspraak over doet. Verder is creationisme geen wetenschap en evolutietheorie wel. Eigenlijk opereren creationisme en evolutietheorie op twee verschillende niveau's. Geen wonder dat ze elkaar zo vaak in de haren vliegen.  

Ik wil nog even terugkomen op mijn opmerking waar het allemaal maar begonnen is. Die opmerking maakte ik in het topic Vissen met gelijk DNA vormen nieuwe soort?. Waar mij mij ontzettend aan stoorde, was het volgende:  

p__ schreef:  
Quote:  

Electric Fish In Africa Could Be Example Of Evolution In Action  

Cornell neurobiologists know from their previous research that the various groups of local electric fish have different DNA, different communication patterns and won't mate with each other. However, they now have found a case where two types of electric signals come from fish that have the same DNA.  

The researchers' conclusion: The fish appear to be on the verge of forming two separate species.  

http://www.scienceda...60601213407.htm  
 

Er is dus 1 vissoort, met daarbinnen een groep vissen met een afwijkend electrisch signaal, en die afwijkende groep vissen wil niet meer paren met de rest. Dat je hier gelijk de conclusie aan verbindt, dat dit de eerste stap is in het ontstaan van een nieuwe vissoort, vind ik een beetje belachelijk. Ik zeg niet dat het niet kan, maar deze conclusie is wel erg voorbarig. Maar misschien heeft het ook wel te maken met de onduidelijke definitie van 'soort'. Als je naar punt 5.1 en 5.2 (paar alinea's naar boven) kijkt, dan vind ik het begrip 'soort' erg onduidelijk:  

Punt 5.1 (beide populaties niet meer met elkaar kunnen paren en vruchtbaar nageslacht produceren): (in het topic "Het begrip 'soort'"):  
Archeopteryx schreef:  
Omdat de doodeenvoudige reden dat er toch redelijk wat organismen zijn die, hoewel ze tot een andere soort behoren, wel samen vruchtbare nakomelingen kunnen produceren, zelfs zonder dat er in taxonmische zin sprake is van een ondersoort. Geschat wordt dat dit bij ongeveer 10 % van de insecten het geval is, bij planten komt dit ook regelmatig voor. Kortom, er wordt heel wat succesvol buiten de eigen soort gewipt waardoor de soortgrenzen geen strenge grenzen zijn.  

Daar gaat punt 5.1  

Punt 5.2 (beide populaties elkaar niet meer als partners zien):  
De populatie Nederlanders zien de populatie Chinezen ook niet (meer) als hun 'partner'. Hoe komt dat? Doodeenvoudig door verschil in communicatie; we kunnen elkaar niet verstaan, begrijpen, zonder cursus Nederlands/Chinees. Datzelfde geldt misschien ook voor die vissen met het afwijkende electrische signaal. Misschien is dat electrische signaal een belangrijk communicatiemiddel voor of tijdens het paren. Maar Chinezen en Nederlanders zijn toch nog steeds homo sapiens? Het zijn toch geen 2 verschillende soorten? Chinezen zijn toch niet bezig met de eerste stap om een nieuwe soort te vormen?  
En daar gaat punt 5.2  

Kortom, heel veel dingen mbt de evolutietheorie zijn gewoon nog niet duidelijk. Daarom heb ik een half(?) jaar geleden al eens gevraagd hoe het nou zat met de Minicursus Evolutietheorie, maar die is er nog steeds niet. Zegt ook wel wat...  

Goed, ik ben het dus voor een groot deel wel met de evolutietheorie eens, maar de evolutietheorie laat veel te veel van mijn vragen onbeantwoord. En daarom ben ik zo kritisch over de evolutietheorie en doe ik af en toe wat ongenuanceerde uitspraken als die opmerking dat iemand die een been breekt ook zojuist geevolueerd is.  

Als iemand op een van deze dingen wil reageren, is het misschien beter om in het oorspronkelijke topic (bijvoorbeeld over die vissen, of over het begrip 'soort') verder te gaan, of desnoods een nieuw topic te openen (bijv. over onduidelijkheid in de evolutietheorie). Ik laat het hier voorlopig even bij.


Omdat Miels hier een slotje op heeft gedaan (past niet in feedback wat Zpidermen zelf ook aangaf) wil ik dan maar hier even reageren.
De evolutietheorie houdt zich wel degelijk bezig met het ontstaan van het leven. Het bestudeert hoe de eerste organische moleculen gevormd zijn en heeft de hypothese dat een blikseminslag mogelijk de energie heeft gegeven om de eerste verbindingen te kunnen vormen (als je niet weet waar ik over praat, bestudeer dan eens wat thermodynamica).

Het creationisme daarentegen zegt niets over de evolutie zelf, het zegt enkel dat er een god was die als een architect alles heeft ontworpen. Een zeer korte, inhoudsloze opmerking die de naam wetenschap niet waardig is zou ik zo zeggen.
De evolutieleer en het creationisme hebben dan ook niets met elkaar gemeen, overlappen elkaar niet en vullen elkaar niet aan. De evolutieleer is een wetenschappelijke verklaring voor hoe het organische leven is ontstaan en hoe het zich heeft kunnen ontwikkelen.
Het creationisme zegt zonder met argumenten te komen dat de evolutieleer niet waar zou zijn (weinig geloofwaardig als je geen argumenten hebt) en zegt dat alles door god is gemaakt.
Religie is toch echt iets anders dan wetenschap en het creationisme is duidelijk een uitingsvorm van religie die probeert zich te vermommen als soort van wetenschap, niet dat het wetenschap is maar ze doen graag alsof dat wel is.
De reden hiervoor zoek ik in het feit dat de meesten in het westen de religie al lang niet meer serieus nemen en dat wetenschap algemeen erkend wordt.


Mocht iemand het niet eens zijn met wat ik zeg over het creationisme dan graag een andere uitleg, het liefst onderbouwd met argumenten. Ik zal het dan serieus met een open instelling lezen en inhoudelijk reageren.

#10

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 juli 2006 - 07:39

De evolutietheorie houdt zich wel degelijk bezig met het ontstaan van het leven.

Het ontstaan van het leven valt niet onder de evolutietheorie, maar onder abiogenese.

#11

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juli 2006 - 08:17

De evolutietheorie behelst alles dat in de natuur onderhevig is aan natuurlijke selectie, het proces van natuurlijke selectie is van doorslaggevend belang bij het ontstaan van leven dus in die zin valt abiogenese wel degelijk onder de evolutietheorie.
De evolutietheorie is dan het paradigma, abiogenese pas binnen dat paradigma, net als moleculaire genetica, ecologie etc.

#12

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juli 2006 - 08:41

Zpiderman schreef:

Punt 5.1 (beide populaties niet meer met elkaar kunnen paren en vruchtbaar nageslacht produceren): (in het topic "Het begrip 'soort'"):  
Archeopteryx schreef:  
Omdat de doodeenvoudige reden dat er toch redelijk wat organismen zijn die, hoewel ze tot een andere soort behoren, wel samen vruchtbare nakomelingen kunnen produceren, zelfs zonder dat er in taxonmische zin sprake is van een ondersoort. Geschat wordt dat dit bij ongeveer 10 % van de insecten het geval is, bij planten komt dit ook regelmatig voor. Kortom, er wordt heel wat succesvol buiten de eigen soort gewipt waardoor de soortgrenzen geen strenge grenzen zijn.  

Daar gaat punt 5.1


Ik denk niet dat punt 5.1 hier gaat, het geeft aan welke dynamiek er bestaat tussen soorten en inderdaad, hetbegrip "soort" is niet eenduidig en zwart/wit. Ik ben e dan ook een voorstander van om het soortsbegrip in dat soort gevallen wat soepel op te vatten en het stempel van de soort slechts te zien als label dat wij er graag op willen plakken, maar wat verder blijkbaar niet zoveel hoeft te zeggen hoe soorten interacteren.

#13

zpidermen

    zpidermen


  • >1k berichten
  • 1623 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juli 2006 - 21:58

Dus als ik het goed begrijp, heeft de evolutietheorie geen duidelijke definitie van het begrip 'soort'? Geen wonder dat er zoveel misverstanden zijn over de evolutietheorie...

En dan is er dus ook nog onenigheid over of 'het ontstaan van het leven' nou wel of niet bij de evolutietheorie hoort? Het wordt nou langzamerhand toch echt eens tijd voor een heldere minicursus evolutietheorie! Zo valt er toch niet te discussieren??
Beter kaal als geen haar want een kip snurkt

#14

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juli 2006 - 22:18

Dit is de realiteit Zpiderman, zaken zijn niet zo eenduidig als men zou willen, het is de kunst om met voldoende kennis de "onduidelijkheden" te identificeren en ze op waarde te schatten, peanuts!

Toch merkwaardig dat je nu opeens over een minicursus evolutie begint nadat je zo lang een zeer beperkte kennis van evolutie tentoon hebt gespreid...

#15

zpidermen

    zpidermen


  • >1k berichten
  • 1623 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juli 2006 - 22:30

Dit is de realiteit Zpiderman, zaken zijn niet zo eenduidig als men zou willen, het is de kunst om met voldoende kennis de "onduidelijkheden" te identificeren en ze op waarde te schatten, peanuts!

Toch merkwaardig dat je nu opeens over een minicursus evolutie begint nadat je zo lang een zeer beperkte kennis van evolutie tentoon hebt gespreid...

Nu opeens? Ik heb anders een half jaar geleden ook al eens aangedrongen op een minicursus, maar kreeg toen nul komma nul respons.
Zeer beperkte kennis? Vind je het gek met al die onduidelijkheden binnen de evolutietheorie? Wat is precies een soort? Valt abiogenese wel of niet onder de evolutietheorie? En waar komen die hardnekkige verhalen vandaan, dat de mens van de aap afstamt? Toch uit de schoolboeken???

Maar laten we weer teruggaan naar het onderwerp over die populatie vissen. Onduidelijkheden in de evolutietheorie kunnen beter in een ander topic verder besproken worden.

Ik zie geen enkele aanleiding om bij een afwijkend elektrisch signaal gelijk al aan evolutie te denken (ik bedoel met name dus soortvorming, het ontstaan van een nieuwe, biologische soort).

En hoe zit het nu precies met dat elektrisch signaal? Kunnen die 'afwijkende' vissen niet meer met de rest paren, of willen ze dat niet meer? Hoe moeten we nu tegen het begrip 'soort' aankijken?
Beter kaal als geen haar want een kip snurkt





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures