EvilBro schreef:
Er is een aantal mensen op deze site actief dat bij bepaalde onderwerpen altijd dezelfde niet wetenschappelijke onzin wenst te verkondigen. Nu vroeg ik me af: Heeft het zin om zoiets te rapporteren?
Voorbeeld:
zpidermen schreef:
Tja... Bij mijn weten zijn het nog steeds vissen en produceren ze allebei electrische signalen. Als je dit al evolutie noemt, kun je van iemand die zojuist een been breekt ook zeggen dattie zojuist geevolueerd is... Rolling Eyes
Dit is niet de eerste keer dat zpidermen zo'n soort uitspraak doet en ondanks dat hem al verscheidene malen is uitgelegd dat het beeld dat hij van evolutie heeft niet hetgeen is wat wetenschappelijk bedoeld wordt met evolutie, lijkt hij aan deze opmerking geen boodschap te hebben (ofwel hij blijft dezelfde onzin herhalen).
Allereerst vind ik het behoorlijk vervelend dat je een topic over mij opent, waarin je je negatief over mij uitlaat, zonder mij daarvan op de hoogte te stellen. Is het soms teveel moeite om mij even een pb-tje te sturen?
EvilBro schreef:
curious schreef:
Ik ben een betrekkelijke newbie op dit forum, maar wat me opvalt in veel discussies is de korzeligheid, het gezucht en gesteun, de geweldige irritatie wanneer een argument wetenschappelijk even niet deugdelijk lijkt.
Dit is echter niet wat het geval is. Het probleem is dat dezelfde mensen constant dezelfde onzin blijven herhalen terwijl het niks met de werkelijke wetenschappelijke situatie te maken heeft. Zpidermen (en anderen) opperen bijvoorbeeld op regelmatige basis dat evolutie betekent dat een vis in een hond of iets dergelijks moet veranderen (of iets van gelijksoortige strekking). Dit heeft niks te maken met het wetenschappelijk erkende fenomeen 'evolutie' en dit zou je moeten kunnen onthouden als dit je eenmaal vertelt is (zelfs als je het niet eens bent met de werkelijke evolutietheorie).
Vroeger dacht ik inderdaad dat de evolutietheorie beweerde dat de aap langzaam in de mens evolueerde. Maar dat was vroeger. Tegenwoordig weet ik heus wel dat de evolutietheorie beweert dat de aap en de mens gemeenschappelijke voorouders hebben.
Quote:
Het probleem is dus niet dat ze een keer het niet begrijpen. Het probleem is dat ze zaken continue anders blijven voordoen dan ze daadwerkelijk zijn.
Continu? Kap es ff met dat overdrijven...
Quote:
Quote:
Is het echt zo erg om normaal, nuchter en informatief te reageren op iemand die iets niet goed lijkt te begrijpen?
Dat is bij bijna alle personen denk ik wel geprobeerd. Ze nemen echter geen informatie op. Ondanks dat iedereen op dit forum zegt "evolutie zegt niet dat een vis meteen een hond wordt", komen ze de volgende keer weer met deze mededeling. Dat gedrag is wat het gezucht opleverd.
De oorzaak van je gezucht moet je bij jezelf zoeken, doordat je niet goed leest wat een ander typt, en dus de ander verkeerd interpreteert.
Om misverstanden uit de weg te ruimen, zal ik hieronder kort omschrijven hoe ik over de evolutietheorie denk. Ik baseer me daarbij op wikipedia:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie schreef:
De evolutietheorie behelst dat:
1. levende wezens (veel) meer nakomelingen krijgen dan dat er blijven leven (reproductie-overschot)
2. individuen onderling verschillen;
3. dat deze verschillen soms erfelijk zijn; (genetica) en dat deze erfelijke verschillen soms spontaan ontstaan (mutaties)
4. een klein deel van deze verschillen gevolgen heeft voor de relatieve kans van zo'n nakomeling om in leven te blijven en zich voort te planten.
5. indien dit proces lang en vaak genoeg herhaald wordt, de verschillen tussen de twee populaties na zeer lange tijd (bijvoorbeeld duizenden tot miljoenen jaren later) zo groot (kunnen) worden dat ze niet meer geacht kunnen worden tot dezelfde soort te behoren. Dit kan bijvoorbeeld gebeuren als een populatie in tweeën wordt gesplitst door bijvoorbeeld een zich openende zee door het gebied of door een ontstaande bergketen. Met het accumuleren van de mutaties verschillen beide populaties uiteindelijk zodanig dat twee verschillende soorten ontstaan doordat:
5.1 beide populaties niet meer met elkaar kunnen paren en vruchtbaar nageslacht produceren of
5.2 beide populaties elkaar niet meer als partners zien.
Er is dan volgens de gangbare definities een nieuwe biologische soort ontstaan.
Punt 1: mee eens
Punt 2: mee eens
Punt 3: mee eens
Punt 4: mee eens
Punt 5: Mee eens, maar dit punt zegt alleen iets over soorten. Wat zegt de evolutietheorie over stammen, klassen, ordes, families, geslachten, enz? Of durft ze daar geen uitspraak over te doen? Hoe zijn al die stammen, klassen, ordes, families, geslachten, enz ontstaan?
Nog 2 opmerkingen:
Als je een willekeurig persoon op straat vraagt, of de evolutietheorie beweert dat de mens van de aap afstamt, dan is de kans 99% dat die persoon 'ja' antwoordt. Als je een willekeurig persoon op straat vraagt, of het ontstaan van leven een onderdeel van de evolutietheorie is, dan is de kans 99% dat die persoon 'ja' antwoordt. Is die persoon nou fout of heerst er gewoon nog veel teveel onduidelijkheid over wat de evolutietheorie wel en wat de evolutietheorie niet behelst?
Laatste opmerking:
Wat mij opvalt, is dat creationisme en evolutietheorie vaak op gespannen voet met elkaar staan. Maar mijns inziens is dat niet helemaal terecht. Het creationisme zegt namelijk iets over het ontstaan van leven, terwijl de evolutietheorie daar geen uitspraak over doet. Verder is creationisme geen wetenschap en evolutietheorie wel. Eigenlijk opereren creationisme en evolutietheorie op twee verschillende niveau's. Geen wonder dat ze elkaar zo vaak in de haren vliegen.
Ik wil nog even terugkomen op mijn opmerking waar het allemaal maar begonnen is. Die opmerking maakte ik in het topic Vissen met gelijk DNA vormen nieuwe soort?. Waar mij mij ontzettend aan stoorde, was het volgende:
p__ schreef:
Quote:
Electric Fish In Africa Could Be Example Of Evolution In Action
Cornell neurobiologists know from their previous research that the various groups of local electric fish have different DNA, different communication patterns and won't mate with each other. However, they now have found a case where two types of electric signals come from fish that have the same DNA.
The researchers' conclusion: The fish appear to be on the verge of forming two separate species.
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/...60601213407.htm
Er is dus 1 vissoort, met daarbinnen een groep vissen met een afwijkend electrisch signaal, en die afwijkende groep vissen wil niet meer paren met de rest. Dat je hier gelijk de conclusie aan verbindt, dat dit de eerste stap is in het ontstaan van een nieuwe vissoort, vind ik een beetje belachelijk. Ik zeg niet dat het niet kan, maar deze conclusie is wel erg voorbarig. Maar misschien heeft het ook wel te maken met de onduidelijke definitie van 'soort'. Als je naar punt 5.1 en 5.2 (paar alinea's naar boven) kijkt, dan vind ik het begrip 'soort' erg onduidelijk:
Punt 5.1 (beide populaties niet meer met elkaar kunnen paren en vruchtbaar nageslacht produceren): (in het topic "Het begrip 'soort'"):
Archeopteryx schreef:
Omdat de doodeenvoudige reden dat er toch redelijk wat organismen zijn die, hoewel ze tot een andere soort behoren, wel samen vruchtbare nakomelingen kunnen produceren, zelfs zonder dat er in taxonmische zin sprake is van een ondersoort. Geschat wordt dat dit bij ongeveer 10 % van de insecten het geval is, bij planten komt dit ook regelmatig voor. Kortom, er wordt heel wat succesvol buiten de eigen soort gewipt waardoor de soortgrenzen geen strenge grenzen zijn.
Daar gaat punt 5.1
Punt 5.2 (beide populaties elkaar niet meer als partners zien):
De populatie Nederlanders zien de populatie Chinezen ook niet (meer) als hun 'partner'. Hoe komt dat? Doodeenvoudig door verschil in communicatie; we kunnen elkaar niet verstaan, begrijpen, zonder cursus Nederlands/Chinees. Datzelfde geldt misschien ook voor die vissen met het afwijkende electrische signaal. Misschien is dat electrische signaal een belangrijk communicatiemiddel voor of tijdens het paren. Maar Chinezen en Nederlanders zijn toch nog steeds homo sapiens? Het zijn toch geen 2 verschillende soorten? Chinezen zijn toch niet bezig met de eerste stap om een nieuwe soort te vormen?
En daar gaat punt 5.2
Kortom, heel veel dingen mbt de evolutietheorie zijn gewoon nog niet duidelijk. Daarom heb ik een half(?) jaar geleden al eens gevraagd hoe het nou zat met de Minicursus Evolutietheorie, maar die is er nog steeds niet. Zegt ook wel wat...
Goed, ik ben het dus voor een groot deel wel met de evolutietheorie eens, maar de evolutietheorie laat veel te veel van mijn vragen onbeantwoord. En daarom ben ik zo kritisch over de evolutietheorie en doe ik af en toe wat ongenuanceerde uitspraken als die opmerking dat iemand die een been breekt ook zojuist geevolueerd is.
Als iemand op een van deze dingen wil reageren, is het misschien beter om in het oorspronkelijke topic (bijvoorbeeld over die vissen, of over het begrip 'soort') verder te gaan, of desnoods een nieuw topic te openen (bijv. over onduidelijkheid in de evolutietheorie). Ik laat het hier voorlopig even bij.
