Springen naar inhoud

EPO en lengte/gewicht


  • Log in om te kunnen reageren

#1

AIL

    AIL


  • >25 berichten
  • 39 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 03 juni 2006 - 11:41

Vanwege een interesse in wielrennen houd ik mij ook af en toe bezig met doping in het wielrennen. Zoals veel mensen wel bekend zal zijn, wordt er nog steeds veel doping gebruikt in het wielerpeloton.

Eén van de meest ruchtmakende dopingzaken was die uit 1998 van de Festinaploeg, die allemaal het hormoon EPO gebruikten.

Later zijn ook andere grote renners hierop betrapt of ervoor beschuldigd.

Erythropoëtine (EPO) is een hormoon, dat normaliter door de nier wordt aangemaakt en dat de vorming van rode bloedcellen in het lichaam stimuleert. Hierom wordt het ook wel kunstmatig toegediend als een vorm van doping, die het zuurstoftransporterende vermogen van bloed verhoogt.

Over de dopingtest bij wielrenners:
Naast de urinetest op EPO wordt ook nog een andere test gebruikt: de hematocriettest, geïntroduceerd in 1997 en nog steeds in gebruik. Bij deze test wordt EPO-gebruik niet rechtstreeks opgespoord, maar wordt het effect ervan gemeten: de hematocrietwaarde. Omdat de hematocrietwaarde behalve door EPO-gebruik ook door aanleg, uitdroging of wonen op hoogte wordt beinvloed, wordt deze test officieel aangeduid als 'gezondheidstest'. Wordt een waarde gevonden boven de 50% dan wordt de atleet 2 weken uit competitie genomen. Atleten die van nature een hoge hematocriet hebben kunnen, na onderzoek, dispensatie krijgen.


Vóórr de test van de hoogte van het hematocriet, dat normaal zo rond de 41% tot 47% ligt, maar door EPO omhoog kan worden gebracht tot wel 60%, zijn enkele renners buiten competitie gecontroleerd en die hadden bijv. een waarde van 59, of 60.

Eén van die renners was de lange Bjarne Riis die in 1996, volgens insiders met een hematocriet van 60%, de Tour de France won. Dit is nooit bewezen.

Daarvoor had de lange Miguel Indurain vijf maal gewonnen. Indurain blonk uit in tijdritten, maar is nooit echt van doping beschuldigd.

Het interessante hieraan vind ik dat vele renners in die tijd bloeddoping gebruikten, en, net als Riis, tot waarden van wel 60% gingen. Riis blonk echter uit in de bergetappes, terwijl hij daar met zijn lengte toch absoluut geen voordeel zou moeten hebben. Voor klimmen is het immers gunstig als je wat kleiner bent. Met Indurain was het eigenlijk niet anders, ook die reed in de bergetappes zijn concurrenten er rustig af.

Ik vraag mij dus af of het toeval is geweest dat deze lange mannen in de tijd van bloeddoping opeens zo gingen uitblinken. Riis was eigenlijk geen uitermate groot talent, en hoewel hij gezondheidsrisico's durfde te nemen met zijn dopinggebruik, deden anderen - die misschien meer talent hadden - dat ook.

Op een ander forum heb ik hier al een korte discussie over gehad; ik suggereerde dat een lange persoon waarschijnlijk meer bloed heeft, en dat hij dus bij een stijging van zijn hematocriet meer nieuwe bloedlichaampjes erbij krijgt dan een korter iemand bij een vergelijkbare stijging. Iemand anders suggereerde dat daarmee dan ook weer meer spieren van zuurstof moesten worden voorzien dan bij een korte persoon.

Ik vraag me eigenlijk af hoe dat tegen elkaar opweegt...of dat bijv. te berekenen is. Zou iemand me kunnen helpen? :roll:

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Miels

    Miels


  • >5k berichten
  • 14506 berichten
  • Beheer

Geplaatst op 03 juni 2006 - 17:34

Ik ben niet echt thuis in het onderwerp, maar laat ik eens logisch na gaan denken.

De zuurstof in het bloed is nodig voor verbranding, waardoor energie omgezet wordt in beweging. Ik weet niet of een groter persoon ook echt meer spieren heeft, maar dat doet er ook niet toe: onafhankelijk van je formaat moet je evenveel energie in je fiets stoppen om deze vooruit te bewegen. Wel is het zo dat iemand met meer massa meer energie nodig heeft bij een beklimming: er moet dan meer massa omhoog worden gekregen.

Wanneer iemand meer bloed heeft is bij een gelijke concentratie hemoglobine een grotere hoeveelheid zuurstof in het bloed aanwezig. Bij gelijke energiebehoefte heeft iemand met meer bloed dus een grotere buffer zuurstof die voor aerobe verbranding in kan worden gezet, waardoor men langer door kan gaan.

Never be afraid to try something new. Remember, amateurs built the ark. Professionals built the Titanic


#3

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44825 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 03 juni 2006 - 21:25

Het interessante hieraan vind ik dat vele renners in die tijd bloeddoping gebruikten, en, net als Riis, tot waarden van wel 60% gingen. Riis blonk echter uit in de bergetappes, terwijl hij daar met zijn lengte toch absoluut geen voordeel zou moeten hebben. Voor klimmen is het immers gunstig als je wat kleiner bent.

Mede in verband met "mijn" topic "Alpe d'Huez" op het huiswerkforum ben ik zeer benieuwd naar de achtergrond van de uitspraak dat lichaamslengte van invloed zou moeten zijn op klimprestaties. Dus als AIL die verklaring eens zou willen posten in dat topic aub??
http://www.wetenscha...showtopic=29751
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#4

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 juni 2006 - 00:32

Ik ben zelf nogal lang en heb enige ervaring met het bergop - en bergaf fietsen.
Het valt mij altijd op dat ik wanneer ik bergaf ga en niet trap altijd sneller versnel dan de kleinere en dus lichtere mensen. De reden is evident, ik heb meer massa en dus trekt de zwaartekracht harder aan mij. Het lijkt me niet meer dan logisch dat wanneer je bergop fietst precies het tegengestelde het geval is. De zwaartekracht trekt harder aan jou, dus heb je meer energie nodig om die zwaartekracht te compenseren.
Daar staat weer tegenover dat een langer iemand langere en normaal gesproken dus sterkere spieren heeft (even dik maar langer dus meer spierweefsel) en een lang iemand heeft ook langere benen en dus een groter moment (moment=kracht maal arm). Ik denk dat de spieren er niet toe doen omdat ik veronderstel dat de extra lengte van de spieren precies compenseert voor de extra lengte en het extra gewicht. Dit is wellicht ook afhankelijk van ofdat de dikte van de mens (zijn borst, armenm abdomen enz) evenredig toeneemt met de lengte. Maar als dat al niet zo is dan zal dat weinig uitmaken.
Dat grotere moment helpt volgens mij wel met fietsen dus ook met bergop fietsen.

Al met al een vrij ingewikkeld verhaal als je alle factoren tegen elkaar wilt afwegen.
Ik ga dan ook maar af opo de empirische ondervindingen. Ik zie zelf dat lange mensen vaak langzamer de berg opgaan dan kleine mensen (ikzelf ben een uitzondering :roll: ). Ik herinner mij ook cijfers van iets meer dan 10 jaar geleden in de krant waaruit bleek dat de wielrenners die in de tour goed zijn in de bergen gemiddeld duidelijk kleiner zijn en dat sprinters gemiddel langer zijn. En jawel, de klassementrenners die en goed moeten kunnen rijden op het vlakke en goed in de bergen zaten er met hun lengte precies tussen in. Deze cijfers, ervan uitgaande dat ze correct waren, tonen empirisch aan de kleine mensen voordeel hebben bij het bergop fietsen. Dan nu de verklaring nog. Blijkbaar is de factor zwaartekracht het belangrijkste.

Dit zou een goede vraag zijn voor het natuurkunde forum. Krachten, dat is toch hun afdeling. Ik ga die vraag meteen gaan stellen.

#5

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 juni 2006 - 00:36

Op een ander forum heb ik hier al een korte discussie over gehad; ik suggereerde dat een lange persoon waarschijnlijk meer bloed heeft, en dat hij dus bij een stijging van zijn hematocriet meer nieuwe bloedlichaampjes erbij krijgt dan een korter iemand bij een vergelijkbare stijging. Iemand anders suggereerde dat daarmee dan ook weer meer spieren van zuurstof moesten worden voorzien dan bij een korte persoon.  

Ik kan deze redenering niet volgen.
Een langer iemand krijgt bij een identieke absolute hematocrietstijging absoluut een groter aantal nieuwe RBC's (rode bloedcellen). Procentueel gezien krijgt hij vermoedelijk een even groot aantal nieuwe RBC's en dat is waar het om gaat. Voor de spieren een identieke redenering. Hij heeft meer zuurstof nodig, maar hij heeft even goed grotere longen en een groter bloedvolume. De verhoudingen zijn bij mijn weten hetzelfde.
Bjarne Riis was ook wel een hele grote uitzonderingen onder de berggeiten en blonk er ook niet zo in uit, het is meer dat er weinig concurrentie was in dat overgangsjaar. Kijk maar eens naar de lengte van de beste bergrenner ooit: Pantani. Hij is toch een zeer kleine man.

Ik geloof wel dat de lengte invloed heeft op andere sportaspecten. Lange mensen zijn minder wendbaar en hebben naar mijn ervaring relatief minder kracht in het bovenlichaam. Ik heb daar ook een theorie over maar ik ga daar een aparte topic voor openen.

Ik bedenk me nu dat de lengte ook nog eens een negatieve invloed heeft op extra luchtweerstand maar als je bergop fietst is die luchtweerstand nogal beperkt.

#6

AIL

    AIL


  • >25 berichten
  • 39 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 04 juni 2006 - 09:36

albert, bedankt voor je ideeën...

kijk waar het mij om ging...
stel dat we twee renners hebben, een kleine met een hematocriet van 40, en een grote, ook met een hematocriet van 40
beiden gaan ze nu naar een hematocriet van 60
die grote renner heeft dan bijv. de helft meer rode bloedcellen erbij gekregen dan de kleine
hiermee kan hij vele hoeveelheden zuurstof méér erbij vervoeren per seconde dan de kleine renner
ik vraag mij dus af in hoeverre dit correspondeert met de spiermassa...
je suggereert dat alles wel in verhouding is, maar is dat wel zo? misschien haalt die grote renner er wel net ietsje voordeel uit?

#7

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44825 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 juni 2006 - 12:26

als die grote er anderhalf keer zoveel rode bloedlichaampjes (absoluut gezien) bij krijgt dan die kleine komt dat goed uit. Want hij moet namelijk ook anderhalf keer zoveel massa de berg op sleuren, waarvoor hij dus ook anderhalf keer zoveel zuurstof nodig zal hebben als die kleinere renner. Een klein verschil kan misschien nog zitten in een relatief lichtere fiets, procentueel op de totale massa renner + fiets die de berg op moet.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#8

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 juni 2006 - 17:36

Ik veronderstel dat als er verschil is mbt tot die RBC's dat dat dan verwaarloosbaar is maar is kan het niet bewijzen. De evolutie zorgt toch automatisch voor het meest optimale evenwicht tussen alle componenten.

Ik zal het even aanvullen met de kennis die ik heb. De nier maakt niet alleen de EPO aan maar het meet ook de concentratie zuurstof in jouw bloed. Hoe minder zuurstof het meet hoe meer EPO het aanmaakt, dat is logisch.
Hoeveel zuurstof jij in jouw bloed hebt zitten hangt simpel gezegd af van hoeveel zuurstof jij inademt en hoeveel zuurstof je verbruikt (kwaliteit longweefsel en circulatie is natuurlijk onder andere ook van belang). Als je meer zuurstof verbruikt doordat je meer spierweefsel en ander weefsel hebt dan is de concentratie zuurstof in jouw bloed lager en zal jouw nier automatisch meer EPO aanmaken met als gevolg meer RBC's. Dit zaou normaal gesproken toch voor 100% moeten compenseren gezien het feit dat de reservecapaciteit voor de aanmaak van RBC's behoorlijk groot is wat ook verklaart dat dit een populair dopingmiddel was. Het enige nadeel van meer RBC's is dat je bloed dan stroperiger wordt en dat geeft een groter risico op hart- en circulatieproblemen.

Waar ik eigenlijk wel benieuwd naar ben is ofdat er een link is tussen het EPO en de ontwikkelingen van de longen ofdat die longen automatisch voldoende groter worden bij mensen die meer groeien.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures