Springen naar inhoud

Adem inhouden, zuurstoftekort of CO2-overschot


  • Log in om te kunnen reageren

#1

jintendo

    jintendo


  • >25 berichten
  • 31 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 juni 2006 - 14:15

Ik zwem regelmatig zo lang mogelijk onderwater (nu anderhalf baantje, doel is 2)

Hierbij komt de volgende vraag bij mij op:
- Krijg je het benauwd door een zuurstof tekort (lijkt me niet, anders zou er toch geen koolstofmonooxide vergiftiging bestaan) of
- Krijg je het benauwd door een overschot aan CO2, heb je hier dan receptoren voor? en hoe werkt dat?

indien 1e optie, dan kun je het beste je adem zo lang mogelijk inhouden. Maximaal zuurstof uit lucht halen.

Indien 2e optie, kun je beter de lucht langzaam uit je longen laten halen om het CO2 niveau zo laag mogelijk te houden.

Ik denk zelf aan optie 2. Iemand die hier meer van weet? Indien het inderdaad optie 1 is, klopt het dan dat je lichaam helemaal niet aangeeft dat je zuurstof nodig hebt?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 juni 2006 - 17:08

Er staat mij wat bij dat optie 2 inderdaad waarheid is. Hoe dit precies in z'n werk gaat staat me niet meer zo helder voor de geest.
"Meep meep meep." Beaker

#3

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44845 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 14 juni 2006 - 17:28

Het is optie 2, en ik weet ook niet precies hoe het werkt. DŠt het zo werkt weet ik uit eigen ervaring door een bijna-ongeluk dat ik gehad heb. Ik liep stage op een bierbrouwerij, en werd er onverstandig genoeg op uitgestuurd om een biertank, die juist was afgetapt schoon te spuiten. (niemand had die tank geventileerd, en als stagiair sta je daar niet bij stil, maar zo'n tank zit natuurlijk nog vol koolzuurgas). Ik betrad de tank door het mangat bovenin, met een ladder. Toen mijn hoofd een metertje binnen was kreeg ik geen adem meer. Je blijft die pure CO2 niet inademen, je adem stokt gewoon en je ademt volledig UIT. Ik schrok behoorlijk, maar had natuurlijk nog geen zuurstofgebrek en kon gewoon uit die tank klimmen. Mijn "opdrachtgever " heeft een behoorlijke schrobbering gehad, want dit had heel anders kunnen aflopen. :roll:
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#4

jintendo

    jintendo


  • >25 berichten
  • 31 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 juni 2006 - 18:19

Toen mijn hoofd een metertje binnen was kreeg ik geen adem meer. Je blijft die pure CO2 niet inademen, je adem stokt gewoon en je ademt volledig UIT.


dus ook als er nog wel voldoende zuurstof was (ik neem aan dat dat er wel was als er een gat in zit waardoor je naar binnen kan) krijg je geen adem meer blijkbaar.

Is het misschien zo dat je het gevoel hebt dat je geen adem meer krijgt, maar indien er wel zuurstof beschikbaar is je longblaasjes nog wel zuurstof opnemen? het is toch niet zo dat je rode bloedlichaampjes zich binden aan CO2 (zoals CO dat wel doet). Welk onderdeel van je lichaam "weet" dat het gehalte CO2 te hoog is?

maar dus om zo lang mogelijk je adem in te houden, moet je zoals ik al dacht het CO2 gehalte omlaag brengen. Neemt dat dan af door langzaam uit te blazen, of blijft de verhouding dan hetzelfde?

#5

Dalton

    Dalton


  • >250 berichten
  • 808 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 juni 2006 - 21:02

Bij een te hoog gehalte aan CO2 wordt je bloed zuur.
CO2 + H2O --> H2CO3 (koolzuur)
Dit zure bloed is schadelijker dan een zuurstof te kort.

Doodgaan door zuurstof tekort is vrij zeldzaam, het is de CO2 die de doodslag geeft.
Er zit een CO2 sensor in het lichaam vlak onder de hersenen waarvan de naam mij even ontschoten is.
De pH van het bloed moet tussen 7,35 en 7,45 liggen, als het lager wordt dan sterf je.

Het is vrij lastig om referenties te vinden hiervoor, maar het omgekeerde verteld een hoop relevante informatie over de verhouding tussen zuurstof en CO2:
http://nl.wikipedia....Hyperventilatie

#6

Lala

    Lala


  • >1k berichten
  • 3149 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 juni 2006 - 21:13

Het CO2 -gehalte wordt in de cerebrospinale vloeistof in de gaten gehouden, via een zuurtegraad meting, zoals Dalton aangeeft. Dat wordt dat meteen gelinkt in de hersenen dat er even een paar keer diep geÔnhaleerd dient te worden om het evenwicht tussen O 2 en CO2 weer in orde te brengen. Als je oppervlakking ademhaalt, gebeurt op den duur hetzelfde.
Appareo decet nihil munditia?

#7

wombat

    wombat


  • >250 berichten
  • 582 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 juli 2006 - 08:21

Toen mijn hoofd een metertje binnen was kreeg ik geen adem meer. Je blijft die pure CO2 niet inademen, je adem stokt gewoon en je ademt volledig UIT.


dus ook als er nog wel voldoende zuurstof was (ik neem aan dat dat er wel was als er een gat in zit waardoor je naar binnen kan) krijg je geen adem meer blijkbaar.

Is het misschien zo dat je het gevoel hebt dat je geen adem meer krijgt, maar indien er wel zuurstof beschikbaar is je longblaasjes nog wel zuurstof opnemen? het is toch niet zo dat je rode bloedlichaampjes zich binden aan CO2 (zoals CO dat wel doet). Welk onderdeel van je lichaam "weet" dat het gehalte CO2 te hoog is?

maar dus om zo lang mogelijk je adem in te houden, moet je zoals ik al dacht het CO2 gehalte omlaag brengen. Neemt dat dan af door langzaam uit te blazen, of blijft de verhouding dan hetzelfde?


Als het CO2 percentage 4% wordt sterf je door verstikking.
Het eerste wiel was echt niet rond

#8

Gieter

    Gieter


  • >100 berichten
  • 152 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 juli 2006 - 08:39

Ik heb eens deelgenomen aan een aantal wetenschappelijke proeven over precies dit onderwerp. We gingen dan onze eigen adem inademen maar de CO2 werd eruit gefilterd. Je gaat op een gegeven moment wel van je stokje maar je merkt er niets van. (Van het tekort aan zuurstof, dat van je stokje gaan merk je wel) :roll:
Je ademprikkel wordt dus veroorzaakt door CO2.
Maar....
Tijdens die proef kwam iets erg interresants naar voren. Er zijn mensen die het tekort aan zuurstof WEL voelen. Die krijgen dus ook een prikkel van een tekort aan zuurstof, ik moet wel zeggen dat die groep erg klein is.
Als ik dat nu eens eerder had geweten... dan was ik het vast alweer vergeten.

#9

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44845 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 28 juli 2006 - 10:24

Als het CO2 percentage 4% wordt sterf je door verstikking.

Wombat, gelieve geen stellige uitspraken te doen zonder bronvermelding. Zoiets zou je beter vragend kunnen stellen......

Want als je gelijk zou hebben is beademing bij reanimatie bij voorbaat 100% zinloos, en vraag ik mij af waarom we het toch leren, toch doen en er toch mensenlevens mee redden. Leg dat dan eens uit?
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#10

paac

    paac


  • >250 berichten
  • 271 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 juli 2006 - 14:12

De pH van het bloed moet tussen 7,35 en 7,45 liggen, als het lager wordt dan sterf je.


Je hoeft niet te sterven als je pH lager dan 7,35 is, door hyperventilatie wordt het juist gecompenseerd zodat je niet sterft.
(oke een pH van <7,35 is op lange termijn niet goed voor je overigens :wink: ).
De pH van je bloed kan overigens ook stijgen(noemt men een alkalose, ook niet goed voor je voor zover ik weet).

Verder is het onderwerp "bloedgassen" zeer ingewikkeld, het heeft niet alleen temaken met zuurstof inademen, maar ook met de verschillende compensatie methoden.
Zoals in de wiki-tekst van Dalton staat kunnen ook de nieren effect hebben hierop.

Meer informatie over bloedgassen:
http://www.dk.cvz.nl...aam=Bloedgassen

Plan? I don't need a plan, just a goal. The rest will follow on its own.
Clever waste of time: Level 31


#11

The Don

    The Don


  • >1k berichten
  • 1259 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 augustus 2006 - 10:53

Als het CO2 percentage 4% wordt sterf je door verstikking.

Wombat, gelieve geen stellige uitspraken te doen zonder bronvermelding. Zoiets zou je beter vragend kunnen stellen......

Want als je gelijk zou hebben is beademing bij reanimatie bij voorbaat 100% zinloos, en vraag ik mij af waarom we het toch leren, toch doen en er toch mensenlevens mee redden. Leg dat dan eens uit?


Mij werd tijdens de BHV cursus geleerd dat er nog voldoende zuurstof in je uitgeademde lucht zit om iemand te kunnen beademen. Dit wordt toch ook aangeleerd tijdens het duiken?
Filosofie is een spel, de wetenschap is de scheidsrechter.

#12

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 augustus 2006 - 01:35

Zwemmers die voor hun examen een baantje onder water moeten zwemmen (of langer) doen zo'n 15 seconden tot een halve minuut hyperventileren om hun alveolaire [CO2] omlaag te krijgen.
Hierdoor onderdrukken ze de ademhalingsprikkel en kunnen ze langer onder water zwemmen. Ik heb dat van zwemmers gehoord en op wikipedia wordt dat ook gezegd. Zie hier de link.
http://en.wikipedia.org/wiki/Swimming

Hyperventilation in a bid to extend underwater breath-hold times lowers blood carbon dioxide resulting in suppression of the urge to breathe and consequent loss of consciousness towards the end of the dive, see shallow water blackout for the mechanism.

Meestal gaat dat goed hoor. Doe je dat in een zwembad, waarschuw dan voor de zekerheid eventjes de badmeester/redder (in Vlaanderen noemen ze dat een redder, in Nederland een badmeester) voor het geval dat je flauw zou vallen wanneer je onder water bent.

De verklaring is volgens mij als volgt. Bij inademen adem je netto zuurstof in, bij uitademen adem je netto CO2 uit, dit omwille van de concentratieverschillen. Bij hyperventileren duurt de uitademfase verhoudingsgewijs langer en daalt dus de alveolaire [CO2].



Voor wie het exacte mechanisme wilt kennen met grafieken, zie deze site http://en.wikipedia...._water_blackout
Waar de engelstalige wikipedia niet goed voor is :wink:

#13

The Don

    The Don


  • >1k berichten
  • 1259 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 augustus 2006 - 15:57

Nu vraag ik me nog wel af wat de hoeveelheid zuurstof is in uitgeademde lucht?
Filosofie is een spel, de wetenschap is de scheidsrechter.

#14

Dalton

    Dalton


  • >250 berichten
  • 808 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 augustus 2006 - 21:32

16%

Je begint met ongeveer 20%, hiervan wordt 4% omgezet in CO2, de rest komt weer mee naar buiten.

#15

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44845 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 augustus 2006 - 22:06

16%
Je begint met ongeveer 20%, hiervan wordt 4% omgezet in CO2, de rest komt weer mee naar buiten.

Daarvan ben ik nog niet overtuigd. Ik heb een half uur zitten googlen, maar kan niks definitiefs vinden. Wel over die percentages, hoewel, definitief, de cijfers variŽren nogal, maar steeds lijkt een toegenomen percentage CO2 overeen te komen met een afgenomen gehalte aan O2. De meeste gegeven cijfers liggen tussen 4 en 5%.

Maar, dat dat percentage CO2 in uitademinglucht precies overeenkomt met het "verloren" percentage O2 vind ik onwaarschijnlijk. We krijgen met ons voedsel en ademhaling C, H, O en N binnen, en we scheiden via de ontlasting en ademhaling ook weer C, H, O en N uit. Dat via elke weg netjes de hoeveelheid zuurstof in de vorm van CO2 uitgaat die er via diezelfde weg binnenkomt is toch niet persť logisch? De ruwe metingen geven ongeveer gelijke molaire hoeveelheden aan. Nou de exacte cijfers boven water zien te krijgen. :)
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures