Springen naar inhoud

evolutie: kleuren van veren bij vogels


  • Log in om te kunnen reageren

#1

marcus

    marcus


  • >250 berichten
  • 283 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 17 juni 2006 - 18:08

Bij eieren zoeken heb ik meermaals meegemaakt dat de mannetjes kivit de aandacht afleidt van het nest. Dit doen ze door opvallender kleuren dan het vrouwtje en door gedrag. Het mannetje zal daardoor zelf wel meer risico lopen (hoewel in dit geval niet zo) maar de genen waarin de opvallender kleur en de grotere kuif zijn vastgelegd (en die ook in de eieren zitten) hebben hier dus voordeel bij. Bij atlantische zalmen zijn de mannetjes helemaal opvallend zodat beren denk ik meer mannetjes pakken bij hun weg naar de paaigronden dan vrouwtjes. Hierdoor worden de vrouwtjes beschermd. Kennelijk hebben de genen hier voordeel bij maar anders dan bij de kivit en andere vogels heeft het mannetje de eitjes hier nog niet bevrucht. Wat ik me nu afvroeg is hoe de genen die voor de rode kleur zorgen toch een evolutionair voordeel geven en zich hebben kunnen verspreiden?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 juni 2006 - 18:44

Darwin ging onderuit op zijn theorie toen hij de pauw zag (mannetje). Wat nou schutkleuren en geschikt voor zijn omgeving?
Maarr.. het mannetje geraakt zonder zijn kleuren niet aan de vrouw. Ik kan me voorstellen dat het zo ook werkt bij de zalm.
(volgens mij zijn de zalmen niet het hele jaar door zo sterk gekleurd; alleen in paartijd?)
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#3

Sjorssnors

    Sjorssnors


  • >250 berichten
  • 768 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juni 2006 - 20:54

Ten aanzien van 'evolutie' zie ik de variatie die de natuur met zich mee brengt als noodzakelijkheid om zich manifesteren. Variatie moet toegelaten worden om volgende stappen binnen evolutievoltrekking te realiseren. Niet dat dat binnen een mensenleven te bespeuren valt, maar op de langere termijn zal 'de mens' alleen kunnen overleven door zichzelf in toom te houden, door te herkennen wat het zelf mis doet. En dat is onderhand VEEL (of niet ?).

#4

Michael Tuk

    Michael Tuk


  • >100 berichten
  • 206 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juni 2006 - 22:06

Marcus geeft hier een mooi voorbeeld, en de reden van ontstaan, van soorteigen overlevingseigenschappen.

Er wordt algemeen gelooft dat, omdat heldere kleuren van mannetjesvogels door de mensen mooi gevonden worden, dit ook wel het geval zal zijn bij de vrouwelijke vogels, en dat de kleuren ontstaan zijn om de mannetjes te helpen een vrouwtje te vinden, oftewel seksuele selectie. Als wij het echter eenvoudig houden, kunnen wij dus zien, net zoals Marcus dat uitstekend deed, dat de opvallende veren van het mannetje blikvangers zijn. Zij zijn ontwikkeld om op te vallen. Wanneer een predator in de buurt komt, trekt het mannetje de aandacht van de predatoren. Dit kan tot gevolg hebben dat het mannetje wordt gedood en opgegeten, maar mannetjes kunnen worden gemist uit een populatie.
Terwijl het mannetje tot het uiterste gaat, zit zijn onaantrekkelijke vrouwtje onopgemerkt op haar nest de volgende generatie uit te broeden. Het volgende seizoen kan zij gemakkelijk een nieuw mannetje krijgen, tenminste lang genoeg om een nieuw nest met eieren te leggen. Bovendien, wanneer zij haar nieuwe partner kiest, zal zij hem niet kiezen op grond van zijn schoonheid, maar op grond van de mate waarin hij een goed doelwit vormt. Tenminste, dat zou zij doen, als vogels genoeg hersenen hadden om zulke dingen te bedenken en zij eerlijk waren.

Het is dus zo dat de bonte kleuren van de mannetjesvogels eigenschappen zijn met overlevingswaarde voor de soort, en daarom konden de daarvoor verantwoordelijke genen zich in de soort verspreiden, hoewel ze bepaald niet voordelig zijn voor de mannetjesvogels zelf.
Wat niet kan bestaat niet.

#5

peterA

    peterA


  • >250 berichten
  • 672 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juni 2006 - 22:13

Darwin ging onderuit op zijn theorie toen hij de pauw zag (mannetje). Wat nou schutkleuren en geschikt voor zijn omgeving?
Maarr.. het mannetje geraakt zonder zijn kleuren niet aan de vrouw. Ik kan me voorstellen dat het zo ook werkt bij de zalm.  
(volgens mij zijn de zalmen niet het hele jaar door zo sterk gekleurd; alleen in paartijd?)


Het verenkleed van mannetjes zou bij veel vogels een belangrijke factor zijn in seksuele selectie. Zo kleefden ze bij een soort waarvan de mannetjes hele lange staarten hadden bij een aantal van hen een valse nog langere staart op de bestaande,zij bleken het vaakst te "scoren".
Onderliggende gedachte:mannetjes die de extra energie hebben om een axtravagant verenkleed te ontwikkelen zijn gezonder.
Als ik me goed herinner kwam dit uit een boek van een nederlandse evolutiebioloog die onderaan kota kinabalu op Borneo onderzoek verricht(te) op slakken.
VG
huh?

#6

Pelletje

    Pelletje


  • >25 berichten
  • 65 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juni 2006 - 07:47

Terwijl het mannetje tot het uiterste gaat, zit zijn onaantrekkelijke vrouwtje onopgemerkt op haar nest de volgende generatie uit te broeden. Het volgende seizoen kan zij gemakkelijk een nieuw mannetje krijgen, tenminste lang genoeg om een nieuw nest met eieren te leggen. Bovendien, wanneer zij haar nieuwe partner kiest, zal zij hem niet kiezen op grond van zijn schoonheid, maar op grond van de mate waarin hij een goed doelwit vormt. Tenminste, dat zou zij doen, als vogels genoeg hersenen hadden om zulke dingen te bedenken en zij eerlijk waren.

Het is dus zo dat de bonte kleuren van de mannetjesvogels eigenschappen zijn met overlevingswaarde voor de soort, en daarom konden de daarvoor verantwoordelijke genen zich in de soort verspreiden, hoewel ze bepaald niet voordelig zijn voor de mannetjesvogels zelf.

De overlevingswaarde voor de soort is wat men in de natuurkunde een schijnkracht zou noemen. Het is echter het resultaat van een evenwicht tussen twee of meerdere selectiecriteria die op individuele organismen werken. Het extravagante verenkleed van de mannetjespauw bijv. is de evenwichtsituatie tussen zijn kansen om te "scoren" ( :wink: PeterA) en zijn kansen om lang genoeg te overleven om sowieso tot scoren te komen. Het betekent dus niet dat het vrouwtje dan ook selecteert op basis van de mate waarin het mannetje een doelwit vormt. Dat blijkt wel uit het feit dat voor het vrouwtje de symmetrie van het verenkleed van het mannetje net zo belangrijk is als de grootte in de beslissing om een mannetje te accepteren. Asymmetrie op zich zou weinig invloed hebben op de mate waarin het mannetje een goed doelwit vormt, maar het is wel een teken van ziekte.
Hetzelfde gebeurd met de zalm. Die kleurt niet rood omdat hij als afleiding voor de vrouwtjes wil dienen (ondanks dat dat wel het indirecte gevolg ervan is), maar omdat zijn kansen om te paren, mocht hij het overleven, er door toe nemen. Te fel rood en hij overleeft het niet, niet fel genoeg en hij paart niet.
Bij gebrek aan natuurlijke vijanden kan de extravagantie van de seksuele selectie extreme vormen bereiken. Maar als door een verandering in de natuurlijke omgeving die natuurlijke vijanden er plotseling wel komen, is het snel gedaan met die extravagantie.

Dieren zijn niet zozeer oneerlijk, maar egoistisch.

Talk.origins heeft een helder stukje over seksuele selectie in zijn "intro to evolutionary biology"

Groeten

#7

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juni 2006 - 09:42

Deze week komt op mijn faculteit iemand van Stanford University een lezing geven die denkt dat seksuele selectie niet bestaat, maar dat dat juist sociale selectie is, ben benieuwd...

#8

peterA

    peterA


  • >250 berichten
  • 672 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juni 2006 - 09:49

Een leuk citaat,ik weet niet meer precies van wie...

De grootste sexist(e) is "moeder" natuur

huh?

#9

marcus

    marcus


  • >250 berichten
  • 283 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 18 juni 2006 - 12:43

Het probleem (bij een poging het vanuit bekende evolutie te verklaren) is bij de zalm dat de opvallende eigenschappen bij vogels het nageslacht een hogere overlevingskans geven (omdat de mannetjes na de paring zich inzetten bij de bescherming van het nest heeft zowel het mannetje zelf als het vrouwtje hier belang bij zodat in ieder geval het nadeel van de opvallende kleur wordt opgeheven) Bij vissen is die bemoeienis na het paaien er niet en dus heeft het verhoogde risico van het mannetje ten opzichte van het vrouwtje geen zin voor het nageslacht. Het zou daarom kunnen wijzen op een evolutiemechanisme dat niet vanuit het individu werkt maar vanuit de soort; noch een individueel mannetje noch een individueel vrouwtje heeft voordeel bij de opvallende kleur van het mannetje. Mogelijk is er een verbinding tussen het deel van de hersenen waarmee het vrouwtje een prooi zoekt en selecteerd en het deel waarmee ze een partner selecteerd? Heb er ok wel eens over gedacht dat ook vissen een soort schoonheidsbeeld hebben kenmerkend voor de soort en dat dat beeld op een gegeven moment (wel naar aanleiding van een mutatie verandert net als bij ons de mode soms verandert (kan ik ook niet altijd volgen) en dat de evolutie daarop volgt. De mode bij zalmen duurt dan alleen iets langer.

#10

Pelletje

    Pelletje


  • >25 berichten
  • 65 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juni 2006 - 19:51

Bij vissen is die bemoeienis na het paaien er niet en dus heeft het verhoogde risico van het mannetje ten opzichte van het vrouwtje geen zin voor het nageslacht.

Het hoeft ook geen zin voor het nageslacht te hebben. Bij mensen heeft sex ook geen zin voor het nageslacht als er anticonceptiemiddellen worden gebruikt, maar dat stopt ons niet om ons aantrekkelijker te maken op zaterdagavond om de kans op sex te verhogen als we gaan stappen op zaterdagavond. Het punt is maar dat er geen bewuste gedachte achter de paring zit. Zalmen hebben zin in paren, en geen 'zin voor het nageslacht'. De zin van de rode kleur van de mannetjeszalm is dat hij sowieso tot paren komt (en daardoor dus nageslacht krijgt, maar daar denkt hij niet bij na).
Niet (kuit) geschoten is altijd mis :roll: . Dat er na het paaien verder geen ouderlijke zorg is verandert daar volgens mij niets aan. Voor een zalm is het zijn eerste en enige kans op paring/nageslacht, want na het paaien leggen ze sowieso allemaal het loodje. Dan lijkt mij dat een kleine investering in een kleurverandering (wat veel minder energie kost dan het aangroeien van een verenkleed zoals bij een pauw) de moeite loont. Zolang de verhoogde kans dat je als zalm opgevreten wordt door een beer kleiner is aan de verhoogde kans tot "scoren" zal de kleurverandering doorgevoerd worden, tot er uiteindelijk een evenwicht ontstaat.

#11

marcus

    marcus


  • >250 berichten
  • 283 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 18 juni 2006 - 20:03

Als het inderdaad zo zou zijn dat het voor het nageslacht geen zin heeft (daarmee bedoel ik de overlevingskansen verhoogt) dan overheerst het nadeel dat de kleur en dus de genen mannelijke nakomelingen tot een gemakkelijker prooi maken en zou een vrouwtje dat zo'n mannetje selecteerd de overlevingskansen van haar eigen genen verminderen. Het hele idee van evolutie staat dat niet toe.

#12

Pelletje

    Pelletje


  • >25 berichten
  • 65 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 juni 2006 - 09:03

Als het inderdaad zo zou zijn dat het voor het nageslacht  geen zin heeft (daarmee bedoel ik de overlevingskansen verhoogt) dan overheerst het nadeel dat de kleur en dus de genen mannelijke nakomelingen tot een gemakkelijker prooi maken en zou een vrouwtje dat zo'n mannetje selecteerd de overlevingskansen van haar eigen genen verminderen. Het hele idee van evolutie staat dat niet toe.

Je maakt hier een veelgemaakte fout door te denken dat er een bewuste gedachte achter evolutie zit. Er zit geen 'idee' achter evolutie. Evolutie draait slechts om de kans om tot reproductie te komen, niet om de overlevingskansen van het individu of van het nageslacht. Alles wat die kans tot reproductie verhoogd wordt geselecteerd, en die selectie wordt gedaan door het omgeving waarin het organisme leeft, niet door het organisme zelf.
Het verhogen van de overlevingskans is slechts één van de mogelijkheden om de kans tot reproductie te verhogen. Seksuele selectie een tweede. Als seksuele voorkeur van een bepaalde kleur de kans op reproductie verhoogt, dan zal daarop worden geselecteerd zolang de verhoging van die kans groter is dan de verlaagde overlevingskans. Het nageslacht erft die kleur en zal ook een hogere kans om te paren hebben. N generaties later wordt het evenwicht tussen paringskans en overlevingskans vanzelf bereikt en onderhouden. Op dat moment wordt er netto niet meer op kleur geselecteerd, maar dat betekent niet dat de voorkeur voor die kleur bij het paren daarmee ook verdwenen is.

#13

marcus

    marcus


  • >250 berichten
  • 283 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 19 juni 2006 - 09:39

Ik mag hopen dat je niet zonder enige vorm van bewustzijn tot je partnerkeuze komt of dat je ouders zonder enige vorm van bewustzijn "elkaar gevonden hebben" ook zonder dat daarbij een bewuste gedachte een rol hoeft te spelen.

Als seksuele voorkeur van een bepaalde kleur de kans op reproductie verhoogt


Het gaat me om de vraag waar die sexuele voorkeur van het vrouwtje vandaan komt als die de overlevingskans van haar nageslacht benadeelt. Als die voorkeur er eenmaal is kan ik me het voordeel voor het mannetje heel goed voorstellen maar die voorkeur van het vrouwtje is lastiger. Dat symmetrie en grote veren op een goede gezondheid duiden ok maar daarvoor kunnen ook andere kenmerken gelden en waarom hebben de vrouwtjes dan niet ook iets opvallends zodat de mannetjes hun partnerkeuze daarop kunnen richten?

#14

Pelletje

    Pelletje


  • >25 berichten
  • 65 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 juni 2006 - 12:01

Ik mag hopen dat je niet zonder enige vorm van bewustzijn tot je partnerkeuze komt of dat je ouders zonder enige vorm van bewustzijn "elkaar gevonden hebben" ook zonder dat daarbij een bewuste gedachte een rol hoeft te spelen.

Mijn ouders niet nee, maar mijn (over^N)grootouders deden dat wel. De jouwe ook. En seksuele aantrekkingskracht zoals wij mensen die kennen is daar nog steeds op gebaseerd; een onbewuste herkenning van goede genen van de partner. Dat wij daarnaast ook nog selecteren op geschiktheid als vader of moeder van het nageslacht (wat we kennen als liefde) doet daar niets aan af.

Het gaat me om de vraag waar die sexuele voorkeur van het vrouwtje vandaan komt als die de overlevingskans van haar nageslacht benadeelt.

In elke populatie zalm zal er natuurlijke variatie zijn in de felheid van de kleur van de zalmen. Als een iets fellere kleur een 10% lagere kans geeft op overleven dan zullen de zalmen met een fellere kleur die de tocht wel overleven juist gemiddeld fitter zijn dan de gemiddelde populatie. Eenmaal bij de paaigronden aangekomen hebben deze dan een groot voordeel in de strijd om paarrechten. Die kans wordt nog eens vergroot als er vrouwtjes bij zijn die door natuurlijke variatie een voorkeur hebben voor felgekleurde mannetjes. Als ze daardoor bijv. 20% meer kans maken om te paren zullen de felgekleurde zalmen gemiddeld 0.9*1.2=1.08X zo veel nakomelingen krijgen als de gemiddelde populatie en zal de zowel de kleur als de voorkeur voor die kleur dus door de populatie worden gepropageerd. En omdat de extra fitheid tegelijkertijd ook door het nageslacht wordt overgenomen, verandert er niets aan de fitheid van de populatie in zijn geheel. Op die manier ontstaat uiteindelijk de relatie tussen voorkeur voor kleur en fitheid. Maar daar zit bij de vrouwtjes geen bewuste gedachte achter.

#15

marcus

    marcus


  • >250 berichten
  • 283 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 19 juni 2006 - 14:05

Mijn ouders niet nee, maar mijn (over^N)grootouders deden dat wel. De jouwe ook.


Als er bij de partnerkeuze een voorkeur is die een rol speelt dan betekent dat automatisch ook een soort bewustzijn anders zou de keuze namelijk willekeurig zijn.

Volgens mij maak je een vergissing als je het denkend bewustzijn identificeerd met het bewustzijn. Zo bedoel ik het (bewustzijn) in ieder geval niet. Het is net zoals je niet een wetenschapelijke verklaring (in taal) kan geven voor je voorkeur op muziek gebied of op het gebied van beeldende kunst. Die voorkeuren ontstaan ook niet vanuit het bewuste denken maar wel vanuit het bewustzijn. Een wetenschappelijke theorie kan zich niet of moeilijk buiten de grenzen van de taal begeven en zelfs moeilijk buiten die van de geschreven taal. Misschien is dit een voorbeeld waarbij je op die grenzen stuit.

Wat het argument betreft dat als de zalmen opvallen overleven de sterkere exemplaren dat geloof ik niet omdat een mutatie die voor het eerst ontstaat dan niet in relatie tot de fitheid staat. Als dat wel zo zou werken zouden er ook amper diersoorten zijn met schutkleuren. Ook verklaart het niet waarom dan alleen de mannetjeszalmen zo'n opvallende kleur hebben.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures