Springen naar inhoud

Vrije Wil Sequel


  • Log in om te kunnen reageren

#1

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juni 2006 - 00:54

In dit vervolg op de discussie Vrije Wil zal ik een aantal definities neerzetten en een aantal argumenten tegen het idee van de vrije wil waarvan ik van mening ben dat het de belangrijkste zijn.

Om te weten wat we met de vrije wil bedoelen is het noodzakelijk te weten wat we met 'vrij' bedoelen en wat we met de 'wil' bedoelen.

Vrij(heid)

vrij2 (bn.)
1 over zichzelf naar goeddunken kunnende beschikken, niet gevangen, onderworpen of bezet => independent; <=> gevangen
2 door niets beperkt, gebonden of belemmerd => onverlet, perkeloos, ruim; <=> onvrij
3 beschikbaar
4 niet hoevende te werken of niet naar school hoevend => vrijaf
5 gratis
6 niet vallend onder of beperkt door een bepaald gezag, jurisdictie
7 vrijmoedig
8 [Belg.] (van onderwijs) niet van de overheid uitgaand, niet openbaar

Als ik aan vrij denk, dan denk ik aan de bewegingsvrijheid die we hebben binnen de kaders die ons belemmeren om eroverheen te stappen.

De Wil

wil (de ~ (m.))
1 het menselijk vermogen bewust te streven naar iets, iets te wensen, begeren
2 stootkussen op een schip dat buitenboord wordt gehangen bij het afmeren => fender, stootwil, stootzak

Persoonlijk kan ik me in de context van deze discussie goed vinden in de eerste definitie, maar verder dan dat ook de wil in de zin van instinct of drijfveren.

De Vrije Wil
Mijn definitie van de vrije wil:
Vrije wil staat voor het vermogen beslissingen te nemen zonder dat die op enige manier worden bepaald door factoren waar je geen greep op hebt. Vrije wil onttrekt zich dus aan wetmatigheden.

Er zijn drie mogelijke standpunten m.b.t. de vrije wil:

A. Incompatibilisme: Determinisme is niet compatibel met vrije wil.
A1. Hard determinisme: Determinisme is waar, dus we hebben geen vrije wil. Vrije wil is een illusie. Al onze morele overtuigingen in het alledaagse leven zijn  simpelweg niet te rijmen met wat de wetenschap ons leert. Probleem: we houden voor altijd een spanning tussen ons alledaagse leven en de wetenschap, of we moeten al onze morele overtuigingen en intuïties, en al onze praktijken, radicaal wijzigen.  

A2. Libertarianisme: We hebben vrije wil, dus determinisme kan niet juist zijn. Indeterminisme is waar. Gelukkig zegt de quantum mechanica dat indeterminisme, en niet determinisme waar is. Probleem: hoe kan het indeterminisme op quantum niveau, dat immers verdwijnt op macroniveau, keuzevrijheid geven aan een menselijke agent?

B. Compatibilisme: determinisme is helemaal niet incompatibel met vrije wil. Probleem: dat druist wel in tegen de alledaagse intuïtie. Hoe leg je dat uit? http://oase.uci.kun......VIII (IX).htm

Om hieruit te komen hebben we een definitie nodig van het determinisme:

1 [fil.] levensbeschouwing volgens welke het lot en gedrag van de mens bepaald worden door omstandigheden van buitenaf, waarbij de menselijke wil een ondergeschikte rol speelt

Niet helemaal eerlijk omdat de menselijke wil in deze definitie al een rol speelt.
Volgens mij betekent het determinisme; een levensbeschouwing waarin gevolgen nooit zonder oorzaak komen.
Iets wat gebeurt zonder oorzaak noemen we 'willekeur'.
Een wereldbeeld volgens een volledig determinisme - dus waar willekeur geen rol speelt- betekent m.i. dat ons lot of de toekomst vastligt.
Hier heb ik de volgende redeneringen voor:

Stel je een partikel voor die trouw is aan de natuurwetten overal om hem heen wordt een bepaalde druk op hem gezet veroorzaakt door deze natuurwetten.  
Dit deeltje kan slechts één route nemen, iets dat overigens prima te berekenen is.  
Deze route is een route zonder marge; het is een één-dimensionale lijn die het volgt omdat het een route is die vastgeklemd zit tussen de drukpunten.  
Is die druk aan weerzijden van het deeltje evenredig aan elkaar dan heffen zij elkaar op en blijft het deeltje stilstaan.  
Er is maar één mogelijke optie die deze vastgelegde route (het determinisme) kan verstoren; willekeur.  
Willekeur zou zijn als het deeltje ondanks evenredige krachten toch in een bepaalde richting zou bewegen; een gevolg zonder oorzaak.  
Alleen willekeur is in staat een determinisme proces indeterministisch te maken.  

&

Stel je een mega-complex systeem voor en nog één exact hetzelfde systeem in een exact, maar dan ook exact dezelfde omgeving.  
Toch blijkt er met dezelfde input na verloop van een exact dezelfde tijdspan een andere output uit te komen.  
Wat kan dit verschil veroorzaakt hebben in deze megacomplexe systemen?  
Het antwoord is simpel: als er een oorzaak lag aan dit verschil dan was het megacomplexe systeem of zijn input toch niet exact hetzelfde, een oorzaak is namelijk deel van het systeem of de input.  
Er kan dus geen oorzaak liggen als we het over exacte dezelfde systemen hebben met exact dezelfde input.  
Als dit verschil niet veroorzaakt is dan spreken we over willekeur (indeterminisme).

Volgens mij heeft dus onze wil geen enkele bewegingsvrijheid binnen zijn kaders, het wordt volledig vastgeklemd tussen de natuurwetten binnen een deterministisch wereldbeeld, binnen een deterministisch wereldbeeld kan dus geen vrije wil bestaan.
Ook in een indeterministisch wereldbeeld -waar willekeur een rol speelt- valt m.i. geen vrije wil te halen, we hebben immers ook geen controle op willekeur.

Argumenten waaruit dit blijkt:
  • Het 'gereitschaftspotentiaal' van Libet, Libet heeft aangetoond dat voor een bewuste keuze zich voordoet er op onbewust niveau hersenproccesen plaats vinden.
  • Het feit dat wij ons niet bewust zijn van hoe onze gedachten of andersoortige bewustzijnsinhoud gevormd word, de oorzaak ervan is schijnbaar een onbewust proces.
  • De wetenschap die steeds meer gedrag kan vastleggen/achterhalen op genetische dan wel ervarings-omstandigheden.

Als laatste wil ik er aan toevoegen dat ik van mening ben dat de evolutie ons voorzien heeft met een zeer flexibele wil die zich goed kan aanpassen aan omstandigheden, dit lijkt in contrast te staan met het determinisme, maar zegt weinig anders dan dat we bij een sterk varieerende input sterk varieerende output kunnen leveren, dit is een volledig gedetermineerd proces.
Dit zegt niks over de vrije wil, deze flexibilitieit/plasticititeit word immers volledig bepaald door de natuurwetten, ook de flexibiliteit ligt klem.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

HeavenOnEarth

    HeavenOnEarth


  • >250 berichten
  • 430 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juni 2006 - 06:18

Ik snap eigenlijk niet goed waarom er een nieuw topic aangemaakt moest worden...
Maar goed, als we dan hier verder gaan zou ik graag deze post uit de vorige draad willen inbrengen.
Het 'gereitschaftspotentiaal' van Libet zegt imo niets over de determinatie van een keuze. Het zegt alleen iets over time-lags in de hersenen. Dit zal ik wat later onderbouwen. Misschien kan jdr in de tussentijd even reageren op de punten die ik naar voren breng.


Zoals gezegd ben ik het een en ander gaan uitzoeken over determinsme en vrije wil. Ik ben tot de conclusie gekomen dat vrije wil bestaat en in overeenstemming is met een zachte vorm van determinisme.
Ik vind de vrije wil-determinisme-problematiek zeer lastig om volledig te kunnen overzien. Een ander belangrijk probleem is het gegeven dat een stelling als “alles is altijd volledig gedetermineerd” niet empirisch is te toetsen. Het heeft me dus de nodige hoofdbrekers gekost. Ik ben wel op het punt gekomen dat ik kan zeggen: ”Waarschijnlijk bestaat vrije wil”. Ik heb nog niet ‘het gevoel’ dat bewezen kan worden dat vrije wil bestaat. Ik vraag me af of men daar wel een definief antwoord op kan geven.
Desalniettemin denk ik dat de wil vrij is, in een wezenlijke betekenis van het woord, op een ‘echte’ manier vrij is. Dit lijkt me zeer aannemelijk en vele malen minder waarschijnlijk dan een stelling dat determinisme vrije wil uitsluit.

Vrije wil sluit volledig determinisme uit.


Inmiddels heb ik zoveel invalshoeken en linkjes verzameld dat ik mijn stelling puntsgewijs toelicht:

Causaliteit en determinisme

In mijn ogen implicieert causaliteit (afgezien van willekeur) geen volledig determinisme. Historische gebeurenissen vertonen altijd causaliteit. Het heden heeft, natuurlijk, oorzaken in het verleden. Uit deze notie mag men echter niet concluderen dat het heden zo moest zijn.
Stel: ik ben vandaag vrolijk. Het is absurd om de slag bij Waterloo of de kleine ijstijd te zien als noodzakelijke voorwaarden voor mijn vrolijkheid. Wie kan aantonen dat mijn huidige vrolijkheid een noodzakelijk gevolg is van mijn zwemdiploma B?
Maar stel dat mijn vrolijkheid een direct gevolg van het mooie weer vandaag. Wat leert ons dat? Is het mooie weer dan ook maar meteen de enige voorwaarde die mogelijk is voor mijn vrolijkheid? Zou ik niet veel vrolijker zijn als ik een miljoen had gewonnen in de loterij terwijl het waait, vriest en hagelt?
Ik vat het heden op als, uiteraard, de enige toestand op dit moment. Dit heden heeft, uiteraard, zijn enige oorzaken in het verleden. Uit het verleden mag men echter niet concluderen dat het heden zo moest zijn. Uit het heden kan men niet concluderen dat er geen ander verleden compatibel kan zijn met het heden. Het heden is één van de (eens mogelijke) gevolgen van eerdere oorzaken. Voor een reeks van oorzaken en gevolgen waren er diverse toekomsten mogelijk, niet maar één.

Ik denk dat een slorig gebruik van causaliteit, de begrippen noodzakelijk en voldoende http://nl.wikipedia....ende_voorwaarde vaak tot te volledige, te absolute opvatting van determinisme leidt.

Zie ook:

http://spartan.ac.br...on_1910_04.html"
Now, the free act takes place in time which is flowing and not in time which has already flown. Freedom is therefore a fact, and among the facts which we observe there is none clearer. All the difficulties of the problem, and the problem itself, arise from the desire to endow duration with the same attributes as extensity, to interpret a succession by a simultaneity, and to express the idea of freedom in a language into which it is obviously untranslatable.

http://www.goertzel..../1996/fred.html
Furthermore, this indeterminism exists at every point as you travel along a trajectory. When should you remain on a trajectory or jump to another? What departure do you make from a saddle point? But you are confronted by choices, including the open ended one of trying to make your life more meaningful. You can bifurcate to portraits providing more fulfilling attractors and choose a path to get you there. These choices are real, given your imperfect knowledge state. You really posses the ignorance. You really make a choice. That the actual reality may be determinate or indeterminate is in the well known realm of badly posed questions. It is irrelevant!


http://sulcus.berkel...nPsychiatry.pdf
New developments in the sciences of nonlinear dynamics, complexity and chaos indicate that this conflict is a pseudoproblem (Freeman 2001). No human action is entirely determined by either genes, world or self but instead by an ever-shifting balance of interactions among the three formants.



Causaliteit en aggeratieniveaus
Wanneer er sprake is volledig determinisme zou dit zich van toepassing zijn op elk aggregatieniveau van de werkelijkheid. Van atoom tot universum, moeten causale processen leiden tot de huidige, enige mogelijke toestand van het constistente geheel.
Ongeacht of determinisme nu waar is of niet zullen vrije wil, causalteit en determinsme beschouwd moeten worden op verschillende niveau’s van analyse.

http://www.mdpi.org/...rs/e5020088.pdf
1. An entangled form of causality on the quantum level. This is the most abstract expression of
mind. It is from this level that ‘virtual particles’ jump in and out of manifest existence. It is also from
here that the mystical ‘entanglement’ functions as what the physicists call ‘ghostlike causal
connection’ beyond the time and space limits of general relativity.
2. A physical-energetic causality on the physical level (as described in physics as exchange of
energy).
3. An informational-signal organizational causality in dissipative structures, cybernetic machines
and on the chemical level.
4. A semiotic causality in living systems.
5. Finally, a linguistic communicative causality in human conscious and social systems.


Aan de hand van een aantal van bovenstaande niveaus zal ik nu aangeven waarom ik van menig ben dat vrije wil bestaat en in overeenstemming is met determinerende processen.

Atoomniveau en vrije wil

Jdr’s bewering dat de banen van atomen een absoluut determinisme inhouden en daarmee de vrije wil uitsluiten is in mijn ogen niet juist. Zie bijvoorbeeld:

http://www.ratical.o...o/freewill.html
Many physicists have marvelled at how organisms seem able to defy the Second Law of Thermodynamics, starting from Lord Kelvin, co-inventor of the Second Law, who nevertheless excluded organisms from its dominion:  
"The animal body does not act as a thermodynamic engine . . . consciousness teaches every individual that they are, to some extent, subject to the direction of his will. It appears therefore that animated creatures have the power of immediately applying to certain moving particles of matter within their bodies, forces by which the motions of these particles are directed to produce derived mechanical effects."

But how do organisms manage to maintain themselves far away from thermodynamic equilibrium and to produce increasing organization? Schrödinger writes:  
"It is by avoiding the rapid decay into the inert state of `equilibrium' that an organism appears so enigmatic. . . . What an organism feeds upon is negative entropy, or, to put it less paradoxically, the essential thing in metabolism is that the organism succeeds in freeing itself from all the entropy it cannot help producing while alive."


En dit bijzonder taaie artikel wat ik slechts zeer matig begrijp. Dit verhaal moet ik nog maar eens goed tot me door laten dringen want: :P :roll: :P Zijn conclusies zijn voor dit onderwerp wel zeer relevant, ambitieus en ‘alles’-omvattend.

http://www.sensortim...m/US6172941.pdf

14. In the universe, all time dependent physical values are "subjectively sensed". If there is no
adequate sensorium for time and velocity, then "time" cannot exist objectively. Example: in "black
holes", no "time" exists because there is no sensorium for it. In this case, the atomic and subatomic
sensorium is quasi "dead". Each change of physical condition, which does not underly an autoadaptive
process, continues increasingly chaotically; whereupon it follows that the described
tendency for auto-adaptation in the universe counteracts the tendency towards entropy and chaos.

16. If there is absolute physical invariance between the sensorium of autonomous systems and
their surroundings, then also no STQ quanta are derivable. This is the reason why, for example,
absolute zero (273,15° C.) is an ultimate physical quantity. In this case, the atomic and subatomic
sensorium is not capable of recognizing a lower temperature because of lack of STQ quanta, and
no autoadaptation process can take place.

17. As mentioned before, atomic and subatomic structures also display sensory and time
quantization properties. Their description from the view of quantum theory is inadequate. If there is
no measurement or observation of an event, then exists also neither "time" nor "velocity" (S. 13).


Vrije wil en het brein

Vanuit de systeemtheorie en de neorologie zijn diverse aanwijzingen dat vrij wil bestaat en een functie heeft.

Zie bijvoorbeeld http://sulcus.berkel...nPsychiatry.pdf vanaf pagina 10.
http://www.goertzel..../1996/fred.html
http://cogprints.org...losophy.doc.pdfhttp://www.mcxapc.or...ers/erikss1.htm

http://www.sensortim...m/US6172941.pdf
2. Discrete time quantization methods, according to which the received signal is scanned and
digitized at predetermined points in time, prove themselves to be inadequate in the generation of
highly efficient autonomous self-organisation processes.
3. In redundancy-free autonomous self-organizing systems, there are no "points in time" and
there is no determinism. In these systems, STQ elapse times are quantized which are derived from
the temporal-spatial changes in physical conditions between sensors and external sources.

11. Each preselection of a certain time for an intended action, a so-called "act of free will" by an
autonomous organism, results from continued autonomous adaptation of the described type, and is
therefore not realizable in a deterministic manner.

12. From the ability of an autonomous system to find previously acquired elapse time patterns
matching with currently acquired elapse time patterns, and from trying to emulate these, not only is
auto-adaptation, auto-optimization, self-organisation and recognition of physical surroundings and
self-motion made possible, but ultimately also motion co-ordination (timing), intelligent behaviour
and conscious action are produced.



Vrije wil vanuit biologisch perspectief
Wanneer het gedrag van de mens volledig deterministisch is, zijn ook de gedachten zelf gedetermineerd. Ook het innerlijk besluitvormingsproces is gedetermineerd. Dus wanneer ik mijzelf afvraag of ik cola wil gaan drinken of sap is niet alleen de beslissing maar ook het keuzeproces gedetermineerd. Wanneer ik de voor en nadelen tegen elkaar aan het afwegen ben, zijn alle gedachten, de volgorde wanneer ze mijn brein inkomen, de prioriteit, het afdwalen van de gedachte, het gehele proces is gedetermineerd. Zo’n deterministisch proces vervult geen noodzakelijke functie voor de keuze.
Waarom heeft de evolutie de keuzeprocessen niet geëlimineerd? Het keuzeproces zelf is balast, het kost alleen maar tijd om te het te doorlopen. Waarom moeten er alternatieven verworpen worden? Wanneer de keuze vast staat, is de weg ernaartoe overbodig. Waarom zou men nog nadenken? In een deterministische biologie zou de mens ‘evolueren’ tot een über-insect, die in een zeer complexe omgeving instinctief, meteen, geavanceerd en intelligent voor het enig mogelijke gedrag kiest.
Ik denk eerder dat het andersom is. Op een of andere manier is tijdens de evolutie bewustzijn en vrije wil een onderdeel van de mens geworden. Uit sterk gedetermineerde, dierlijke systemen is de mens uitgegroeid tot een minder sterk gedetermineerd wezen.

http://www.ratical.o...o/freewill.html…in freeing itself from the `laws' of physics, from mechanical determinism and mechanistic control, the organism becomes a sentient, coherent being that is free, from moment to moment, to explore and create its possible futures.


Vrije wil is een gevolg van evolutie.

http://www.bbsonline...0/bbs.rose.html
Finally, therefore, living processes are radically indeterminate; we, like but to an even greater degree than all other living organisms, make our own future, though in circumstances not of our own choosing.  

To conclude: for humans as for all other living organisms, the future is radically unpredictable. This means that we have the ability to construct our own futures, albeit in circumstances not of our own choosing. And that it is therefore our biology that makes us free.


Wat is het evolutionaire voordeel van een massale illusie van vrije wil?


Vrije wil bepaalt samen met, met behulp van (en deels vanwege) causaliteit de mogelijke toekomsten. De toekomst is niet volledig gedetermineerd maar is dit pas op het moment dat toekomst heden is geworden.

Vrije wil sluit volledig determinisme uit.

#3

peterA

    peterA


  • >250 berichten
  • 672 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juni 2006 - 06:38

Mooie beknopte samenvatting jdr!

In de verklaringen uit Van Dale zit de acceptatie van vrijheid en wil als diepmenselijke behoefte reeds vervat en dat maakt de discussie moeilijk.
De drijfveer van de vrije wil aanhangers is hoofdzakelijk de eigen behoefte aan het percipieren van een vrije wil en dat ondermijnt veel verdere conclusies op basis van deze begrippen.
Je toevoeging dat vrijheid enkel binnen kaders beweegt is veelzeggend,het kader bepaald de mogelijke "paden".

Vraag is misschien: wat bepaald het kader,wat vergroot het vrijheidsgevoel

Heeft een "lagere" diersoort een wil? ook zij moeten soms "kiezen" tussen vechten of vluchten,zelfs dieren met weinig ontwikkelde hersenen hebben met dergelijke "keuzes" te maken.Toch hoor ik niemand zeggen dat de mier zelfmoord pleegt als ie 't gifdoosje binnen loopt.

De wens een vrije wil te ervaren ligt vooral bij mensen die de tijd en mogelijkheden hebben over dergelijks te reflecteren (wat een goede zaak kan zijn overigens) Zijn de conclusies van deze groep toepasbaar op de "gemiddelde mens" hier op aarde? Of zijn ze ook een manier om zichzelf te sublimeren?

Mijn voorlopige conclusie,de eeuwenoude gewoonte de mens als een subliem wezen te zien heeft een taalgebruik opgeleverd dat verweven zit van vrije-wilsillusie,en dat maakt de discussie zo moeilijk (en leuk)



VG Peter
huh?

#4

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juni 2006 - 09:13

Vrije wil sluit volledig determinisme uit.

Hiermee neem je dit standpunt in;
A2. Libertarianisme: We hebben vrije wil, dus determinisme kan niet juist zijn. Indeterminisme is waar. Gelukkig zegt de quantum mechanica dat indeterminisme, en niet determinisme waar is. Probleem: hoe kan het indeterminisme op quantum niveau, dat immers verdwijnt op macroniveau, keuzevrijheid geven aan een menselijke agent?

In mijn ogen implicieert causaliteit (afgezien van willekeur) geen volledig determinisme. Historische gebeurenissen vertonen altijd causaliteit. Het heden is één van de (eens mogelijke) gevolgen van eerdere oorzaken. Voor een reeks van oorzaken en gevolgen waren er diverse toekomsten mogelijk, niet maar één.

Je stelt hier simpelweg: Als p, dan q of o.
Dit is m.i. alleen mogelijk mits indeterminisme waar is, er kan geen oorzaak liggen aan het verschil in uitkomst tussen p of q, als die er wel lag dan was het; "als p, dan q" of "als p, dan o".
Een uitkomst zonder oorzaak noemt men een willekeurige uitkomst.
Jij gaat verder dan dat, jij stelt dat binnen een reeks van oorzaken en gevolgen het mogelijk is meerdere mogelijke uitkomsten te hebben zonder interfentie van willekeur.
Je legt verder niet uit hoe zoiets vreemds kan gebeuren.

Ik denk dat een slorig gebruik van causaliteit, de begrippen noodzakelijk en voldoende http://nl.wikipedia....ende_voorwaarde vaak tot te volledige, te absolute opvatting van determinisme leidt.

Volgens mij zijn de begrippen 'volledig' en 'absoluut' onnodige begrippen om toe te voegen aan het determinisme, er bestaat niet zoiets als half determinisme.
Dit heeft weinig te maken met een slordig gebruik van causaliteit, liever zo ik het andersom willen stellen, een slecht begrip van causaliteit leid tot opvattingen dat zaken in meer of mindere mate gedetermineerd kunnen zijn.
Pascal legt nog eens voor mij uit:

Neem als voorbeeld de beslissing van een drugsverslaafde om nog een shot heroine te nemen. Deze keuze is zoals terecht door Vermeersch aangegeven volledig bepaald door zijn verslaving die hem eenvoudigweg geen andere mogelijkheid laat. Het sterke causale verband tussen de verslaving en het volgende shot ontneemt de persoon zijn vrijheid. In situaties waarin we de beslissingen van een persoon direct en onlosmakelijk kunnen relateren met een oorzaak noemen we de keuze onvrij.  
Neem nu eens het voorbeeld van de keuze van een drankje in een cafe. Wanneer iemand nog niet dronken is, zal hij schijnbaar vrij kunnen kiezen na afweging van de prijzen en zijn eigen voorkeuren welk drankje hij gaat nemen. De oorzaken voor zijn keuze zullen hierbij vaak niet duidelijk zijn. Na afweging staan er vaak meerdere opties open en wordt de uiteindelijk keuze vaak "toevallig" bepaald. De betrokkene zal er meestal van overtuigd zijn dat hij zijn beslissing volledig vrij heeft genomen. (de ober daarentegen, die merkt dat de keuze van de klant -zoals vaak- overeenkomt met de bierkaartjes op tafel zal eerder twijfelen aan de vrijheid van de keuze). In werkelijkheid is ook deze keuze volledig bepaald door een ketting van oorzaak en gevolg, waarbij de "ultieme" oorzaak (de toestand van het heelal na de big bang en de natuurwetten) volledig buiten hem ligt. Aangezien hier het directe verband tussen oorzaak en gevolg niet zichtbaar is, zijn we geneigd te denken dat de persoon zelf de oorzaak is en dat de persoon een vrije beslissing heeft genomen. In feite zijn alle keuzes onderworpen aan een ketting van causale verbanden, bijgevolg berusten de gradaties van de vrijheid die wij er aan toekennen louter op ons onvermogen om de causaliteit waar te nemen en niet op de aard van de keuzes zelf. Alle keuzes zijn even onvrij. Vrije keuzes zijn louter een illusiehttp://www.etienneve...thiek/vrije_wil


http://spartan.ac.br...on_1910_04.html"
Now, the free act takes place in time which is flowing and not in time which has already flown. Freedom is therefore a fact, and among the facts which we observe there is none clearer. All the difficulties of the problem, and the problem itself, arise from the desire to endow duration with the same attributes as extensity, to interpret a succession by a simultaneity, and to express the idea of freedom in a language into which it is obviously untranslatable.

Vrijheid is een feit omdat we in het heden vliegen en niet in het verleden wordt hier gestelt.
Leuk bedacht maar ik zie niet in waarom we in het heden niet onderhevig zijn aan onze natuurwetten...
Een weinig zeggende quote.

http://www.goertzel..../1996/fred.html
Furthermore, this indeterminism exists at every point as you travel along a trajectory. When should you remain on a trajectory or jump to another? What departure do you make from a saddle point? But you are confronted by choices, including the open ended one of trying to make your life more meaningful. You can bifurcate to portraits providing more fulfilling attractors and choose a path to get you there. These choices are real, given your imperfect knowledge state. You really posses the ignorance. You really make a choice. That the actual reality may be determinate or indeterminate is in the well known realm of badly posed questions. It is irrelevant!

Wat wil je met deze quote duidelijk maken?

http://sulcus.berkel...nPsychiatry.pdf
New developments in the sciences of nonlinear dynamics, complexity and chaos indicate that this conflict is a pseudoproblem (Freeman 2001). No human action is entirely determined by either genes, world or self but instead by an ever-shifting balance of interactions among the three formants.

Hier een qoute waarin wat gezegd word, er word echter aan voorbijgegaan dat 'zelf' een mix is van genen en andere externe factoren (world).
Het verschuivende balans van interactie vind dus altijd plaats binnen 'zelf' en tussen de genetische en externe factoren die het 'zelf' veroorzaakt hebben.

http://www.ratical.o...o/freewill.html
Many physicists have marvelled at how organisms seem able to defy the Second Law of Thermodynamics, starting from Lord Kelvin, co-inventor of the Second Law, who nevertheless excluded organisms from its dominion:  
"The animal body does not act as a thermodynamic engine . . . consciousness teaches every individual that they are, to some extent, subject to the direction of his will. It appears therefore that animated creatures have the power of immediately applying to certain moving particles of matter within their bodies, forces by which the motions of these particles are directed to produce derived mechanical effects."

But how do organisms manage to maintain themselves far away from thermodynamic equilibrium and to produce increasing organization? Schrödinger writes:  
"It is by avoiding the rapid decay into the inert state of `equilibrium' that an organism appears so enigmatic. . . . What an organism feeds upon is negative entropy, or, to put it less paradoxically, the essential thing in metabolism is that the organism succeeds in freeing itself from all the entropy it cannot help producing while alive."

Uberhaupt begrijp ik niet wat je hiermee wil zeggen. De tweede wet van thermodynamica zegt dat er in een geisoleerd systeem in tijd een thermisch equilibrium (balans) zal plaatsvinden waardoor de energie los van dit equilibrium steeds minder beschikbaar word.
Nu is een organisme helemaal geen geisoleerd systeem en lijkt me de oplossing om niet in equilibrium te vervallen nogal simpel: de juiste input (eten, drinken, maar ook bijvoorbeeld de juiste informatie verzamelen).
Waar wil je heen met dit verhaal, welk punt wil je maken en hoe zou dit de vrije wil mogelijk maken binnen het determinisme?

Ik zal later op het restant van je bijdrage reageren, een reactie op zo'n goed uitgewerkt bericht als die van jou vraagt nu eenmaal veel tijd...

#5

Karamelk

    Karamelk


  • >250 berichten
  • 252 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juni 2006 - 11:37

De Vrije Wil  
Mijn definitie van de vrije wil:  
Vrije wil staat voor het vermogen beslissingen te nemen zonder dat die op enige manier worden bepaald door factoren waar je geen greep op hebt. Vrije wil onttrekt zich dus aan wetmatigheden.  


Kijk dat schiet op, een definitie. Nou lijkt mij dat het woordje "wil" onnodig verwarrend werkt en voor de discussie overbodig is. Het gaat Jdr om vrijheid. De topicvraag komt dan hierop neer: geloof je dat de mens volledig vrij is? Nee, dat is de mens niet en dat zal ook niemand beweren. Volledige vrijheid -dwz vrijheid die op geen enkele manier beperkt wordt- is niet eens denkbaar. Ik krijg er koppijn van als ik het probeer in ieder geval. Dit lijkt mij al met al een open deur. We kunnen deze open deur natuurlijk weer zeventien pagina's de rug toekeren, ik zie dat HeavenonEarth al een enthousiaste aanzet hiertoe doet.

Als ik aan vrij denk, dan denk ik aan de bewegingsvrijheid die we hebben binnen de kaders die ons belemmeren om eroverheen te stappen.  


Hier meen ik op te mogen merken dat Jdr ook wel in een wat minder absolute zin van vrijheid wil horen, te weten vrijheid binnen belemmerende kaders. In deze zin is de mens dus wel vrij te noemen... binnen de belemmerende kaders. Deze kaders bepalen dan tevens de mate waarin de mens verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn daden. Ook hier durf ik van een open deur te gewagen.

Ik wil besluiten door zelf ook nog eens een open deur in te trappen. De mens wordt beinvloed door zijn omgeving, en zijn omgeving wordt op haar beurt beinvloed door de mens.

#6

HeavenOnEarth

    HeavenOnEarth


  • >250 berichten
  • 430 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juni 2006 - 20:04

[quote name='jdr'][quote name='HeavenOnEarth']
Vrije wil sluit volledig determinisme uit.[/quote]
Hiermee neem je dit standpunt in;
A2. Libertarianisme: We hebben vrije wil, dus determinisme kan niet juist zijn. Indeterminisme is waar. Gelukkig zegt de quantum mechanica dat indeterminisme, en niet determinisme waar is. Probleem: hoe kan het indeterminisme op quantum niveau, dat immers verdwijnt op macroniveau, keuzevrijheid geven aan een menselijke agent?
[/quote]
Nee hoor, ik zou me eerder een compatibilist noemen. Ik ontken causaliteit niet, ik beweer dat dit niet tot volledig determinisme leidt. Dit komt door het bestaan van ongedetermineerde handelingen.

[quote][quote]In mijn ogen implicieert causaliteit (afgezien van willekeur) geen volledig determinisme. Historische gebeurenissen vertonen altijd causaliteit. Het heden is één van de (eens mogelijke) gevolgen van eerdere oorzaken. Voor een reeks van oorzaken en gevolgen waren er diverse toekomsten mogelijk, niet maar één.[/quote]
Je stelt hier simpelweg: Als p, dan q of o.[/quote]

Als <ik dorst heb>, dan drink ik <cola> of <appelsap>

[quote]Dit is m.i. alleen mogelijk mits indeterminisme waar is, er kan geen oorzaak liggen aan het verschil in uitkomst tussen p of q, als die er wel lag dan was het; "als p, dan q" of "als p, dan o".
Een uitkomst zonder oorzaak noemt men een willekeurige uitkomst.  
Jij gaat verder dan dat, jij stelt dat binnen een reeks van oorzaken en gevolgen het mogelijk is meerdere mogelijke uitkomsten te hebben zonder interfentie van willekeur.
Je legt verder niet uit hoe zoiets vreemds kan gebeuren.[/quote]

Door vrije wil dus hé, daar was het merendeel van mijn post aan gewijd.

[quote][quote]Ik denk dat een slorig gebruik van causaliteit, de begrippen noodzakelijk en voldoende http://nl.wikipedia....ende_voorwaarde vaak tot te volledige, te absolute opvatting van determinisme leidt.[/quote]
Volgens mij zijn de begrippen 'volledig' en 'absoluut' onnodige begrippen om toe te voegen aan het determinisme, er bestaat niet zoiets als half determinisme.[/quote]

De begrippen "voldoende" en "noodzakelijk" worden niet toegevoegd aan het begrip determinisme maar aan causaliteit. Hiermee probeerde ik aan te geven dat causaliteit niet gelijk is aan een volledig gedetermineerde toekomst. Zie ook:
[quote name='Dennett & Taylor http://ase.tufts.edu...rs/kitdraft.htm']For example: according to determinism, the precise condition of the universe one second after the big bang (call the corresponding sentence σ0) causally sufficed to produce the assassination of John F. Kennedy in 1963 (sentence ψ). Yet there is no reason at all to claim that σ0 caused ψ. Though sufficient, σ0 is hardly necessary. For all we know, Kennedy might well have been assassinated anyway, even if some different conditions had obtained back during the universe's birth.(31) More plausible causes of the event would include: "A bullet followed a course directed at Kennedy's body"; "Lee Harvey Oswald pulled the trigger on his gun"; perhaps "Kennedy was born"; conceivably "Oswald was born."(32) But conspicuously absent from this list are microscopically detailed descriptions of the universe billions of years prior to the incident. Incompatibilists who assert that under determinism σ0 "causes" or "explains" ψ miss the main point of causal inquiry.[/quote]

[quote name='jdr']Dit heeft weinig te maken met een slordig gebruik van causaliteit, liever zo ik het andersom willen stellen, een slecht begrip van causaliteit leid tot opvattingen dat zaken in meer of mindere mate gedetermineerd kunnen zijn.
Pascal legt nog eens voor mij uit:
[quote name='Pascal']Zie bovenhttp://www.etienneve...thiek/vrije_wil[/quote][/quote]

Jij was het toch eens met Vermeesch? Je citeert nu dus iemand die het niet eens is met hem... Blijkens oa.
[quote]Mijn definitie (die nog verder gepreciseerd moet worden) gaat in voldoende mate op voor de levende wezens met een centraal zenuwstelsel; met dien verstande dat de meeste aspecten slechts op het niveau van de mens tot volle ontplooiing komen ((a), (b), en (f) reeds bij hogere dieren), en ook daar slechts in variabele mate: de meeste mensen zijn onvoldoende gedetermineerd door causale factoren om vrij te kunnen zijn: bv. (d) en (e) zijn vaak slechts in beperkte mate aanwezig, met het gevolg dat veel aan het toeval (of aan causale factoren die niets met de doelstellingen te maken hebben) wordt overgelaten.[/quote]

[quote][quote] http://spartan.ac.br...on_1910_04.html"
Now, the free act takes place in time which is flowing and not in time which has already flown. Freedom is therefore a fact, and among the facts which we observe there is none clearer. All the difficulties of the problem, and the problem itself, arise from the desire to endow duration with the same attributes as extensity, to interpret a succession by a simultaneity, and to express the idea of freedom in a language into which it is obviously untranslatable.[/quote]
Vrijheid is een feit omdat we in het heden vliegen en niet in het verleden wordt hier gestelt.
Leuk bedacht maar ik zie niet in waarom we in het heden niet onderhevig zijn aan onze natuurwetten...
Een weinig zeggende quote.[/quote]

Nee, er staat dat een vrije handeling plaats vindt in een 'stromende' tijd en niet in de geschiedenis.
We zijn in het heden net zo onderhevig aan natuurwetten als in het verleden. Natuurwetten sluiten de vrije wil niet uit.

[quote][quote]http://sulcus.berkel...nPsychiatry.pdf
New developments in the sciences of nonlinear dynamics, complexity and chaos indicate that this conflict is a pseudoproblem (Freeman 2001). No human action is entirely determined by either genes, world or self but instead by an ever-shifting balance of interactions among the three formants.[/quote]
Hier een qoute waarin wat gezegd word, er word echter aan voorbijgegaan dat 'zelf' een mix is van genen en andere externe factoren (world).
Het verschuivende balans van interactie vind dus altijd plaats binnen 'zelf' en tussen de genetische en externe factoren die het 'zelf' veroorzaakt hebben.[/quote]

Je herformuleert nu gewoon je stelling dat al-dat-komen-gaat volledig gedetermineerd is. Hier wordt juist beweerd een menselijke daad niet volledig gedetermineerd is.

[quote]Uberhaupt begrijp ik niet wat je hiermee wil zeggen. De tweede wet van thermodynamica zegt dat er in een geisoleerd systeem in tijd een thermisch equilibrium (balans) zal plaatsvinden waardoor de energie los van dit equilibrium steeds minder beschikbaar word.[/quote]
Nou, volgens mij zegt het juist dat de entropie in een gesloten systeem toeneent wanneer het niet in balans (equilibrium) verkeert.

[quote]Nu is een organisme helemaal geen geisoleerd systeem en lijkt me de oplossing om niet in equilibrium te vervallen nogal simpel: de juiste input (eten, drinken, maar ook bijvoorbeeld de juiste informatie verzamelen).
Waar wil je heen met dit verhaal, welk punt wil je maken en hoe zou dit de vrije wil mogelijk maken binnen het determinisme?[/quote]

Met het citaat wilde ik dus zeggen dat men terughoudend moet zijn om vermeende eigenschappen van atomen ongenuanceerd op te blazen tot een 1:1 model voor de macrowerkelijkheid.

Bekijk ook deze quote van Kelvin eens:

[quote name='http://zapatopi.net/kelvin/quotes/']"It is conceivable that animal life might have the attribute of using the heat of surrounding matter, at its natural temperature, as a source of energy for mechanical effect. .... The influence of animal or vegetable life on matter is infinitely beyond the range of any scientific inquiry hitherto entered on. Its power of directing the motions of moving particles, in the demonstrated daily miracle of our human free-will, and in the growth of generation after generation of plants from a single seed, are infinitely different from any possible result of the fortuitous concurrence of atoms."[/quote]

Volgens mij is er geen afdoende fysisch of biologisch bewijs dat uitsluit dat vrij wil bestaat. Als jij dat beweert moet jij dit onderbouwen, ik wil dus graag vragen om verduidelijking jouwerzijds.

Ik geef op mijn beurt aan waarom dat ik denk dat natuurwetten vrije wil mogelijk maken. Ik heb het vermoeden dat natuurlijke verschijnselen zoals zelforganisatie en evolutie een vrijheid van wil hebben veroorzaakt. In mijn optiek is causaliteit ('zacht' determinisme) perfect in harmonie met de vrije wil.
En, natuurlijk is de wil nooit volledig vrij oid. Natuurlijk wordt het resultaat van een keuze gewild en ongewild, intern en extern, matig of sterk beinvloed (soms zelfs volledig bepaald) door verschillende factoren. Dit wil uiteraard niet zeggen dat de wil gedetermineerd is.

Een keuze tussen A en B is vrij wanneer niet gedetermineerd is dat men voor (bv) A moet kiezen, dat men ook voor B kan kiezen.

#7

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juni 2006 - 22:22

Nee hoor, ik zou me eerder een compatibilist noemen. Ik ontken causaliteit niet, ik beweer dat dit niet tot volledig determinisme leidt. Dit komt door het bestaan van ongedetermineerde handelingen.

Als er sprake is van ongedetermineerde handelingen dan spreek je over indetermisme.
"Een keuze tussen A en B is vrij wanneer niet gedetermineerd is dat men voor (bv) A moet kiezen, dat men ook voor B kan kiezen."
In dit geval spreek je over een willekeurige keuze. Er ligt geen oorzaak die bepalend is voor de keuze A of B
De keuze ligt in dit geval niet meer in jouw hand, je hebt geen enkele controle meer op welke keuze je maakt.
Dit is kort gezegd de vrije wil die jij bedoelt.
Hoe kan jij verantwoordelijk zijn voor zo'n keuze?

Dit is m.i. alleen mogelijk mits indeterminisme waar is, er kan geen oorzaak liggen aan het verschil in uitkomst tussen p of q, als die er wel lag dan was het; "als p, dan q" of "als p, dan o".  
Een uitkomst zonder oorzaak noemt men een willekeurige uitkomst.  
Jij gaat verder dan dat, jij stelt dat binnen een reeks van oorzaken en gevolgen het mogelijk is meerdere mogelijke uitkomsten te hebben zonder interfentie van willekeur.  
Je legt verder niet uit hoe zoiets vreemds kan gebeuren.

Door vrije wil dus hé, daar was het merendeel van mijn post aan gewijd.

Ik schreef: "zonder interfentie van willekeur".
Volgens jou is de vrije wil ongedetermineerd wat een keuze volledig willekeurig maakt.

De begrippen "voldoende" en "noodzakelijk" worden niet toegevoegd aan het begrip determinisme maar aan causaliteit. Hiermee probeerde ik aan te geven dat causaliteit niet gelijk is aan een volledig gedetermineerde toekomst. Zie ook:  
Dennett & Taylor http://ase.tufts.edu...rs/kitdraft.htm schreef:  

For example: according to determinism, the precise condition of the universe one second after the big bang (call the corresponding sentence σ0) causally sufficed to produce the assassination of John F. Kennedy in 1963 (sentence ψ). Yet there is no reason at all to claim that σ0 caused ψ. Though sufficient, σ0 is hardly necessary. For all we know, Kennedy might well have been assassinated anyway, even if some different conditions had obtained back during the universe's birth.(31) More plausible causes of the event would include: "A bullet followed a course directed at Kennedy's body"; "Lee Harvey Oswald pulled the trigger on his gun"; perhaps "Kennedy was born"; conceivably "Oswald was born."(32) But conspicuously absent from this list are microscopically detailed descriptions of the universe billions of years prior to the incident. Incompatibilists who assert that under determinism σ0 "causes" or "explains" ψ miss the main point of causal inquiry.

Heb je goed gelezen wat hier staat?
Ik zal het voor je vertalen:
Pietje gooit de bal in het basketbalnet, is Pietje nu de noodzakelijke oorzaak dat de bal in het basketbalnet gegooid word?
"Nee" zegt Dennett "want als Jantje daar had gestaan had ook de bal in het net gegooid kunnen worden".
Pietje is niet een noodzakelijke oorzaak voor de bal om in het net te komen, maar als Pietje de bal eenmaal gegooid heeft is kan de bal dan een andere kant op dan de richting waarin Pietje hem heeft geworpen?
Jij doet voorkomen dat als een oorzaak niet de noodzakelijke oorzaak is voor een gevolg deze oorzaak meerdere mogelijke gevolgen kan hebben (de toekomst staat niet vast).
Die vlieger gaat niet op...

Jij was het toch eens met Vermeesch?

Lees nog eens terug voor je zulke opmerkingen maakt.

Nee, er staat dat een vrije handeling plaats vindt in een 'stromende' tijd en niet in de geschiedenis.

Waarom zou een handeling vrij zijn als het in de stromende tijd plaatsvind?
Is de handeling niet genoodzaakt om op in de stroming van de tijd mee te drijven?

Je herformuleert nu gewoon je stelling dat al-dat-komen-gaat volledig gedetermineerd is. Hier wordt juist beweerd een menselijke daad niet volledig gedetermineerd is.

Nee, hier wordt niet beweerd dat een menselijke daad niet volledig gedetermineerd is, au contrair, hier word gestelt dat een menselijke daad volledig gedetermineerd is door een verschuivende balans van interactie tussen drie formanten (m.i. twee)

No human action is entirely determined by either genes, world or self but instead by an ever-shifting balance of interactions among the three formants.


Ik geef op mijn beurt aan waarom dat ik denk dat natuurwetten vrije wil mogelijk maken. Ik heb het vermoeden dat natuurlijke verschijnselen zoals zelforganisatie en evolutie een vrijheid van wil hebben veroorzaakt. In mijn optiek is causaliteit ('zacht' determinisme) perfect in harmonie met de vrije wil.  
En, natuurlijk is de wil nooit volledig vrij oid. Natuurlijk wordt het resultaat van een keuze gewild en ongewild, intern en extern, matig of sterk beinvloed (soms zelfs volledig bepaald) door verschillende factoren. Dit wil uiteraard niet zeggen dat de wil gedetermineerd is.

Wat jij niet begrijpt is dat een matige invloed, hoe matig ook, garant staat voor een volledig determinerende werking.
Ik kan je heel goed volgen in je mening dat zelforganisatie en evolutie een zekere vrijheid in de wil hebben veroorzaakt, ik begrijp exact wat je daar mee bedoelt.
In dat geval hebben jij en ik het over een heel andere vrije wil.
Jouw idee van vrije wil is prima toe te passen binnen het determinisme.

Ik zal ons verschil eens proberen uit te leggen dmv van een vergelijking;
Stel je nog eens die gevangene voor die zich mag bewegen in een buitenruimte onder begeleiding van een bewaarder die bepaald waar en hoe bewogen mag worden.
De bewaarder sommeert de gevangene het hekwerk die de buitenruimte inkadert steeds een stukje uit te breiden, na jaren van werk is de buitenruimte viermaal ruimer geworden. Hierna sommeert de bewaarder de gevangene de buitenruimte stukje bij beetje in te richten.
De bewaarder bepaald hierin exact hoe de gevangene zijn handelingen uit moet voeren. Na weer een paar jaar staat er in de buitenruimte een barbeque, een tuinset, een vijver, een trimbaan en nog een stuk of wat zaken.
Nu dit klaar is kan de gevangene onder begeleiding van de bewaarder die nog steeds volledig de gevangene zijn doen en laten bepaald gebruik maken van de extra ruimte die gecreeerd is en gebruik maken van de inrichting.

Jij zou stellen dat de gevangene nu meer vrijheid heeft dan voorheen omdat hij nu veel meer mogelijkheden heeft. In die zin heeft hij zijn vrijheid uitgebreid.
Ik zeg dat de gevangene nog steeds volledig beheerst word door de bewaarder en ondanks al die ruimte en mogelijkheden die door hem zijn ontstaan nog steeds geen greintje vrijheid heeft.

Waarom heeft de evolutie de keuzeprocessen niet geëlimineerd? Het keuzeproces zelf is balast, het kost alleen maar tijd om te het te doorlopen. Waarom moeten er alternatieven verworpen worden? Wanneer de keuze vast staat, is de weg ernaartoe overbodig. Waarom zou men nog nadenken? In een deterministische biologie zou de mens ‘evolueren’ tot een über-insect, die in een zeer complexe omgeving instinctief, meteen, geavanceerd en intelligent voor het enig mogelijke gedrag kiest.

Rare conclusie die je hier trekt.
Ik zie niet waarom een keuzeproces overbodig is als alles vaststaat, kun je dit uitleggen?
Je kunt alleen maar tot die conclusie komen als je ervanuit gaat dat de mens ook een 'walkthrough' in zijn genen pakketje heeft liggen, een plattegrond van alles wat vaststaat (de toekomst).
Dit is natuurlijk absurd, dit heeft de mens niet en is toch genoodzaakt tot keuzeprocessen.
Gedetermineerde keuzeprocessen wel te verstaan, geen ballast maar noodzaak.

Wat is het evolutionaire voordeel van een massale illusie van vrije wil?

Ik denk dat de illussie van de vrije wil samenvalt met ons zelfbewustzijn, onze ik-beleving ligt aan ons bewustzijn gekoppelt.
Mensen gaan hierdoor er van nature uit dat acties die voortkomen door gedachtes die ze hebben volledig door hun zijn bepaald, zij zijn immers hun bewustzijn.
Het bewustzijn word gezien als een losstaand en autonoom onderdeel van de mens, ze scheiden het van het lichaam. (lichaam-geest)
Ze vragen zich niet af waar hun gedachtes vandaan komen, hoe gedachtes tot stand komen, ze ontkennen dat aan een gedachte een proces vooraf gaat.
Terwijl de wetenschap heel wat anders beweerd.
De inhoud van ons bewustzijn is niet los te zien van bestaande neurale structuren, deze structuren werken determinerend op de inhoud van ons bewustzijn.
De mooiste praktijkvoorbeelden hiervan zijn hersenbeschadigingen, maar hiernaast ook plenty anderen.

#8

HeavenOnEarth

    HeavenOnEarth


  • >250 berichten
  • 430 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 juni 2006 - 20:05

Als er sprake is van ongedetermineerde handelingen dan spreek je over indetermisme.  
"Een keuze tussen A en B is vrij wanneer niet gedetermineerd is dat men voor (bv) A moet kiezen, dat men ook voor B kan kiezen."  
In dit geval spreek je over een willekeurige keuze. Er ligt geen oorzaak die bepalend is voor de keuze A of B  
De keuze ligt in dit geval niet meer in jouw hand, je hebt geen enkele controle meer op welke keuze je maakt.  
Dit is kort gezegd de vrije wil die jij bedoelt.  
Hoe kan jij verantwoordelijk zijn voor zo'n keuze?

Sorry hoor, maar dit slaat natuurlijk nergens op. Jij stelt dat er maar twee mogelijkheden zijn: determinisme en willekeur. Ik stel dat er ook sprake is van vrije wil. Het is dan nogal raar van je om te zeggen dat ik willekeur bedoel met vrije wil.

Stel: ik heb dorst.
Is het gedetermineerd of ik cola of appelsap neem? Kan ik vrij kiezen tussen cola en appelsap, of is dit gedetermineerd?

Is het volgens jouw definitie van determinisme trouwens mogelijk voor een mens om door willekeur een keuze te maken? Kan de mens mentaal kop of munt spelen?

Heb je goed gelezen wat hier staat?
Ik zal het voor je vertalen:
Pietje gooit de bal in het basketbalnet, is Pietje nu de noodzakelijke oorzaak dat de bal in het basketbalnet gegooid word?
"Nee" zegt Dennett "want als Jantje daar had gestaan had ook de bal in het net gegooid kunnen worden".
Pietje is niet een noodzakelijke oorzaak voor de bal om in het net te komen, maar als Pietje de bal eenmaal gegooid heeft is kan de bal dan een andere kant op dan de richting waarin Pietje hem heeft geworpen?
Jij doet voorkomen dat als een oorzaak niet de noodzakelijke oorzaak is voor een gevolg deze oorzaak meerdere mogelijke gevolgen kan hebben (de toekomst staat niet vast).
Die vlieger gaat niet op...


Ik heb het gelezen en begrepen....
Hoewel zij hier niet een Janje - Pietje situatie bedoelen, illustreert dit wel goed dat jij leest wat je wilt lezen :roll: en zal ik jouw voorbeeld volgen.
Het centrale punt is dat Pietje (waar kennen we die toch van ? :P ) niet de noodzakelijke voorwaarde is voor de score. Pietje is een voldoende voorwaarde, net zoals Jantje die dezelfde gebeurtenis had kunnen veroorzaken.
Causaliteit impliceert geen volledig determinisme.

Nee, hier wordt niet beweerd dat een menselijke daad niet volledig gedetermineerd is, au contrair, hier word gestelt dat een menselijke daad volledig gedetermineerd is door een verschuivende balans van interactie tussen drie formanten (m.i. twee)

No human action is entirely determined by either genes, world or self but instead by an ever-shifting balance of interactions among the three formants.


De wil is niet volledig vrij;
Onze genen determineren niet volledig;
De omstandigheden ook niet.

Wat jij niet begrijpt is dat een matige invloed, hoe matig ook, garant staat voor een volledig determinerende werking.  
Ik kan je heel goed volgen in je mening dat zelforganisatie en evolutie een zekere vrijheid in de wil hebben veroorzaakt, ik begrijp exact wat je daar mee bedoelt.  
In dat geval hebben jij en ik het over een heel andere vrije wil.  
Jouw idee van vrije wil is prima toe te passen binnen het determinisme.


Je begrijpt dus niet wat ik ermee bedoel, je voorbeeld over de centre-parks-gevangenis is daar in ieder geval geen reflectie van.
Ik bedoel dat de gevangene altijd vrij is om naar rechts of links te kijken als hij dat wil. Jij stelt dat dit gedetermineerd is.

Rare conclusie die je hier trekt.  
Ik zie niet waarom een keuzeproces overbodig is als alles vaststaat, kun je dit uitleggen?  
Je kunt alleen maar tot die conclusie komen als je ervanuit gaat dat de mens ook een 'walkthrough' in zijn genen pakketje heeft liggen, een plattegrond van alles wat vaststaat (de toekomst).  
Dit is natuurlijk absurd, dit heeft de mens niet en is toch genoodzaakt tot keuzeprocessen.  
Gedetermineerde keuzeprocessen wel te verstaan, geen ballast maar noodzaak.

Het keuzeproces zelf is dan niet informatief voor de keuze, voor de uitkomst. Als ik een auto wil kopen, dan is het in jouw visie gedetremineerd:

Ik eerst denk aan een fiat;
Dan aan een alfa;
Dat ik om 14.23 op internet naar fiats ga kijken;
Dat ik om 16.34 ruzie krijg met m’n vriendin omdat zij liever op vakantie gaat;


Drie weken later kopen we een nieuwe keuken.

Wanneer ik gedetermineerd ben tot het kopen van een keuken, wat heeft het dan voor zin dat ik twee weken lang heb gedubd over een auto?

Waarom is het keuzeproces noodzakelijk in jouw visie op detreminisme?

Ik denk dat de illussie van de vrije wil samenvalt met ons zelfbewustzijn, onze ik-beleving ligt aan ons bewustzijn gekoppelt.


O, maar ik vroeg wat daar het voordeel van kan zijn?

Zou je nu ook eens uit de doeken kunnen doen hoe het proces van determinatie werkt?

Welke opvattingen bepalen dat ik vrijdag naar de kroeg ga, en niet anders kan doen dan dat?
Welke gebieden van de hersenen produceren die opvattingen, en geen andere?
Hoe werkt dat proces ongeveer?
Hoe vertaalt de bepaaldheid van de hersencellen zich door naar het geheel, en waarom leidt dat tot de enige mogelijkheid dat ik vrijdag naar de kroeg ga?
Hoe werkt de determinatie van atomen door naar de hersencellen?

#9

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 juni 2006 - 21:46

Sorry hoor, maar dit slaat natuurlijk nergens op. Jij stelt dat er maar twee mogelijkheden zijn: determinisme en willekeur. Ik stel dat er ook sprake is van vrije wil. Het is dan nogal raar van je om te zeggen dat ik willekeur bedoel met vrije wil.

Je bent dan ook niet erg helder in wat je bedoelt met vrije wil. De ene keer is de vrije wil volgens jou gedetermineerd, de andere keer ongedetermineerd.
Je kunt niet stellen: "Er is determinisme, indeterminisme en de vrije wil.
Als iets niet gedetermineerd is dan spreek je over indeterminisme.
In je vorige bericht spreek je van een indeterministische vrije wil.
Indeterminisme betekent dat er geen oorzaak ligt aan een gevolg.
Als er geen oorzaak ligt aan een gevolg dan is het gevolg volstrekt willekeurig.

Wat jij maar niet lijkt te begrijpen is dat er niet zoiets bestaat als een onvolledig (zacht) determinisme buiten de factor willekeur om.
Iets is voor 100% gedetermineerd of willekeur speelt een rol.
Je kunt zeggen dat iets voor 50% gedetermineerd is door één van zijn oorzaken, je kunt nooit zeggen dat iets maar door 50% is gedetermineerd door een totaal van zijn oorzaken zonder willekeur hierin te betrekken. Zonder willekeur is een gevolg altijd volledig gedetermineerd door het totaal van zijn oorzaken.
Hier valt geen vrije wil tussen te proppen want of de wil is gedetermineerd of de wil is ongedetermineerd. De wil is geen systeem die hier omheen kan.
Het is zo simpel als de vraag: bestaat er iets tussen wel een oorzaak en geen oorzaak?
Nee dus.
Je kunt geen oorzaak voor een keuze aanwijzen zonder een oorzaak aan te wijzen.

Stel: ik heb dorst.
Is het gedetermineerd of ik cola of appelsap neem? Kan ik vrij kiezen tussen cola en appelsap, of is dit gedetermineerd?

Als je die twee mogelijkheden voor je hebt liggen en je kiest voor cola, is dat dan volgens jou een keuze waar wel of niet een oorzaak aan vastligt?
  • Als je van mening bent dat er geen enkele oorzaak is voor deze keuze dan floepte de gedachte aan het nemen van cola zomaar je bewustzijn binnen. Volstrekt willekeurig want in dat geval had het evengoed appelsap kunnen zijn. Hoe kon je controle hebben op iets dat zomaar je bewustzijn in floept?
    Je keuze was een indeterministisch.
  • Als je van mening bent dat er wel degelijk een oorzaak is voor de keuze van cola dan komt dit omdat in je geheugen schijnbaar een aantal waarden liggen opgeslagen die de cola overtreffen op de appelsap. De gedachte aan het kiezen van de cola komt in dat geval niet zomaar je bewustzijn binnen, het is een gedachte die gedetermineerd is door aanwezige structuren in je brein.
    De keuze was hierdoor niet meer vrij en dus gedetermineerd.
    Hoe had je controle kunnen hebben op een gedachte die door onbewuste hersenproccesen in je bewustzijn is terechtgekomen?


Is het volgens jouw definitie van determinisme trouwens mogelijk voor een mens om door willekeur een keuze te maken? Kan de mens mentaal kop of munt spelen?

De uitkomst van kop of munt is niet willekeurig evenals het voor ons brein niet mogelijk is een keuze van willekeur af te laten hangen.
We kunnen wel een mentaal moeilijk voorspelbare keuze maken door bijvoorbeeld spelletjes als 'iet-wiet-waait-is-eerlijk-weg'.
Niet voorspelbaar staat niet gelijk aan willekeurig of niet gedetermineerd.

Ik heb het gelezen en begrepen....
Hoewel zij hier niet een Janje - Pietje situatie bedoelen, illustreert dit wel goed dat jij leest wat je wilt lezen :roll: en zal ik jouw voorbeeld volgen.
Het centrale punt is dat Pietje (waar kennen we die toch van ? :P ) niet de noodzakelijke voorwaarde is voor de score. Pietje is een voldoende voorwaarde, net zoals Jantje die dezelfde gebeurtenis had kunnen veroorzaken.
Causaliteit impliceert geen volledig determinisme.

Causalitieit impliceert wel degelijk een volledig determinisme, het maakt hierin niks uit of een voorwaarde voldoende is.
Ik zou je wel eens in willen zien gaan op dit voorbeeld om te laten zien dat causaliteit wel degelijk een volledig determinisme veronderstelt:
Stel je een mega-complex systeem voor en nog één exact hetzelfde systeem in een exact, maar dan ook exact dezelfde omgeving.
Toch blijkt er met dezelfde input na verloop van een exact dezelfde tijdspan een andere output uit te komen.
Wat kan dit verschil veroorzaakt hebben in deze megacomplexe systemen?
Het antwoord is simpel: als er een oorzaak lag aan dit verschil dan was het megacomplexe systeem of zijn input toch niet exact hetzelfde, een oorzaak is namelijk deel van het systeem of de input.
Er kan dus geen oorzaak liggen als we het over exacte dezelfde systemen hebben met exact dezelfde input.
Als dit verschil niet veroorzaakt is dan spreken we over willekeur (indeterminisme).

Feit is dat als er een nuance komt te liggen in output dit ergens in het systeem begint, jou zou ik graag zien duidelijk maken waar zo'n nuance kan beginnen en hoe dit binnen een (hoe zacht ook) deterministisch systeem mogelijk zou zijn.
Het probleem lijkt me helder.

Wanneer ik gedetermineerd ben tot het kopen van een keuken, wat heeft het dan voor zin dat ik twee weken lang heb gedubd over een auto?

Het probleem is zoals ik al zei dat niet in onze genen een plattegrond ligt van de toekomst, dit is ook onmogelijk.
Een organisme als de mens heeft dus een afwegingssysteem nodig om goede keuzes te kunnen maken.
Een gedetermineerd mens betekent niet dat hij een cd is die afgespeelt kan worden, nee, het is een programma dat te maken krijgt met invloeden buiten hem die nogal onvoorspelbaar kunnen zijn.
Een programma laat zich beinvloeden en inspeelt op zijn onvoorspelbare omgeving, hiervoor is een afwegingssysteem nodig.
Zo moelijk is dit toch niet?

Ik denk dat de illussie van de vrije wil samenvalt met ons zelfbewustzijn, onze ik-beleving ligt aan ons bewustzijn gekoppelt.

O, maar ik vroeg wat daar het voordeel van kan zijn?

Mijn punt was dat je het evolutionaire voordeel met name bij ons zelfbewustzijn mag zoeken.
Maar als je zo nodig wil, de illusie van de vrije wil biedt als voordeel dat wij ons verantwoordelijk voelen, over verantwoordelijkheid kunnen praten en verantwoordelijkheid kunnen uitdelen.
Ook levert het op dat de vrije wil andere emoties zoals trots, schuld en teleurstelling (in jezelf) teweeg brengt die ons determineren ons gedrag te verbeteren.

Zou je nu ook eens uit de doeken kunnen doen hoe het proces van determinatie werkt?


Lees de discussie nog eens na zou ik zeggen.

Welke opvattingen bepalen dat ik vrijdag naar de kroeg ga, en niet anders kan doen dan dat?

Het punt is dat opvattingen dat niet bepalen. Onbewuste hersenprocessen bepalen dat, zij genereren de opvatting dat je elke vrijdag naar de kroeg moet.

Welke gebieden van de hersenen produceren die opvattingen, en geen andere?
Hoe werkt dat proces ongeveer?
Hoe vertaalt de bepaaldheid van de hersencellen zich door naar het geheel, en waarom leidt dat tot de enige mogelijkheid dat ik vrijdag naar de kroeg ga?
Hoe werkt de determinatie van atomen door naar de hersencellen?

Ik heb geen idee waar jou opvattingen liggen, ik ben geen neuroloog.
Moet ik precies kunnen uitleggen hoe zo'n proces werkt dan om uit te kunnen leggen dat gedachten gedetermineerd worden door je hersenstructuren?
Dit hoef ik niet want de praktijk wijst dit uit.
Waar denk jij dan dat je gedachtes vandaan komen: Universeel bewustzijn? Uit het niets? Je immateriele ziel?

Het probleem met de vrije wil is dat dat in zou houden dat je moet nadenken over elke gedachte en hierdoor in een eindeloze regressie verzand.
Ofwel als jij controle hebt op de gedachte "het is vrijdagavond, ik ga naar de kroeg" dan kan dit alleen als jij daarvoor dacht "ik wil denken dat het vrijdagavond is en hierdoor naar de kroeg wil" om controle op die gedachte te hebben moet je eerst denken "ik wil denken dat ik wil denken dat het vrijdagavond is en naar de kroeg wil" etc. etc.
Het lijkt me duidelijk dat het niet zo werkt en je dus geen bewuste controle hebt op de gedachte dat je naar de kroeg gaat op vrijdagavond.
Om het citaat van Schopenhauer nog eens aan te halen wat Veertje eerder al aandroeg: "Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will."
Je gedachten (je wil) zijn (is) een product van onbewust hersenprocessen vanuit bestaande hersenstructuren.
Deze hersenstructuren zijn de som van je verleden.

#10

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 juni 2006 - 18:36

We meet again :roll:

Het probleem met de vrije wil is dat dat in zou houden dat je moet nadenken over elke gedachte en hierdoor in een eindeloze regressie verzand.


En als je nog een stapje terug gaat naar datgene wat de basis vormt van nadenken (en dus ook de wil), en tevens je 'ik': het directe ervaren?
Je zou dan niet in een eindeloze regressie van nadenken terecht komen.

Als basis heb je dan 'ervaren', wat (volgens mij altijd) gelijk staat aan 'weten' (ik weet wat rood is door het te ervaren).
En intelligentie is iets 'weten' en hiernaar handelen.

#11

Hyro

    Hyro


  • >25 berichten
  • 46 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 juni 2006 - 19:32

Het ik ervaart toch, en ontstaat niet door ervaren maar vormt zich er slechts door?

Het bestaat voor de ervaring, immers anders zou er niets zijn om het te ervaren; het ik legt verbanden op aan de werkelijkheid.

En dus is het ik onafhankelijk van de ervaring; maar zonder ervaring is het slechts een lege huls.

Maar deze lege huls heeft wel de vrije wil; de vrije wil ontstaat niet door ervaring, immers zelfs een kind vertoond al onvoorspelbaar; intelligent, gedrag.

Overigens betekend de vrije wil niets zonder de manifestatie van deze vrije wil; dat moge duidelijk zijn, dus in zekere mate is er ook wel iets te zeggen voor het standpunt dat het ik (en dus ook de vrije wil), geschapen wordt door de ervaring; de ervaring geeft betekenis aan het ik, immers zonder ervaring, en zonder manier om zich te manifesteren is het ik, evenzogoed een iets dat eigenlijk niets is.

#12

Brinx

    Brinx


  • >1k berichten
  • 1433 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 22 juni 2006 - 20:08

Maar deze lege huls heeft wel de vrije wil; de vrije wil ontstaat niet door ervaring, immers zelfs een kind vertoond al onvoorspelbaar; intelligent, gedrag.


Ik denk dat deze bewering niet onderbouwd kan worden. Hoe kun je bepalen dat iets 'vrije wil' (nog steeds een uiterst glibberig begrip) heeft zonder het aan ervaringen bloot te stellen?

Wat speculatie van mijn kant: ik denk dat het 'zelf' pas gevormd wordt als gevolg van de structuur van de hersenen in combinatie met de stortvloed aan zintuiglijke input waaraan de hersenen vanaf hun begin blootstaan: twee (eigenlijk maar een enkele, als je de vorming van de hersenen zelf ook als invloed van de omgeving beschouwt) factoren die compleet bepalend zijn voor de persoonlijkheid en het gevoel van zelf van de betreffende persoon.

Verder ben ik het eens met jdr wanneer hij beweert dat noch determinisme, noch de willekeur inherent aan de quantummechanica enige ruimte overlaten voor vrije wil zoals die vaak gedefinieerd wordt (hoe ik die definitie interpreteer: als entiteit onafhankelijk van de fysische werkelijkheid die het proces van keuzes maken kan sturen). Bij determinisme blijft er niets over dat 'vrij' kan zijn, omdat de enige factoren van invloed de gebeurtenissen zijn die tot een situatie hebben geleid waarin een 'keuze' gemaakt wordt - de entiteit heeft op het moment van de keuze geen enkele vrijheid om alsnog iets anders te kiezen. Bij de willekeur zoals die voorkomt in de quantummechanica lijkt niet aan de statistische waarschijnlijkheidsrelaties te ontkomen te zijn (wat op zich al een ernstige, en in mijn ogen volledige beperking zou vormen voor een werkelijk vrije keuzemogelijkheid), en zou er binnen die zienswijze slechts plaats overblijven voor de vrije wil in de vorm van de 'beslissingen' die genomen worden door individuele deeltjes. Ik ben van mening dat er op dat niveau geen sprake is van een 'zelf' (dat verschijnsel komt in mijn ogen pas om de hoek kijken bij de veel grotere structuur van de hersenen), maar misschien dat dit denkbeeld wel goed aansluit bij p__'s visie op de zaak (als ik denk aan iets als een universeel bewustzijn, bijvoorbeeld).

#13

HeavenOnEarth

    HeavenOnEarth


  • >250 berichten
  • 430 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 juni 2006 - 20:34

Wat jij maar niet lijkt te begrijpen is dat er niet zoiets bestaat als een onvolledig (zacht) determinisme buiten de factor willekeur om.
Iets is voor 100% gedetermineerd of willekeur speelt een rol.
Je kunt zeggen dat iets voor 50% gedetermineerd is door één van zijn oorzaken, je kunt nooit zeggen dat iets maar door 50% is gedetermineerd door een totaal van zijn oorzaken zonder willekeur hierin te betrekken. Zonder willekeur is een gevolg altijd volledig gedetermineerd door het totaal van zijn oorzaken.
Hier valt geen vrije wil tussen te proppen want of de wil is gedetermineerd of de  wil is ongedetermineerd. De wil is geen systeem die hier omheen kan.
Het is zo simpel als de vraag: bestaat er iets tussen wel een oorzaak en geen oorzaak?
Nee dus.
Je kunt geen oorzaak voor een keuze aanwijzen zonder een oorzaak aan te wijzen.


Jij lijkt het verschil niet te begrijpen tussen toekomst en verleden.
Uiteraard heeft alles in het heden een oorzaak.
Een in vrijheid genomen beslissing is één van de oorzaken voor het heden.
Een in beslissing in het heden is imo niet volledig gedetermineerd door het verleden.


[*]Als je van mening bent dat er wel degelijk een oorzaak is voor de keuze van cola dan komt dit omdat in je geheugen schijnbaar een aantal waarden liggen opgeslagen die de cola overtreffen op de appelsap. De gedachte aan het kiezen van de cola komt in dat geval niet zomaar je bewustzijn binnen, het is een gedachte die gedetermineerd is door aanwezige structuren in je brein.
De keuze was hierdoor niet meer vrij en dus gedetermineerd.
Hoe had je controle kunnen hebben op een gedachte die door onbewuste hersenproccesen in je bewustzijn is terechtgekomen?
[/list]


Zoals je weet geloof ik niet dat de wil volledig vrij is, dus optie 2 blijft over.
Je kent waarden toe aan attitudes zeg je. Hoe kiest men wanneer deze twee waarden exact gelijk zijn?


Is het volgens jouw definitie van determinisme trouwens mogelijk voor een mens om door willekeur een keuze te maken? Kan de mens mentaal kop of munt spelen?

De uitkomst van kop of munt is niet willekeurig evenals het voor ons brein niet mogelijk is een keuze van willekeur af te laten hangen.
We kunnen wel een mentaal moeilijk voorspelbare keuze maken door bijvoorbeeld spelletjes als 'iet-wiet-waait-is-eerlijk-weg'.
Niet voorspelbaar staat niet gelijk aan willekeurig of niet gedetermineerd.


Idee: misschien werken kwantumprocessen ook wel volgens de iet-wiet-waait-is-eerlijk-weg-wetmatigheid :roll:
De vraag was of een mens een puur willekeurige keuze kan maken.
Kan ik obv willekeur op rood gokken in het casino? Ja of nee?


Causalitieit impliceert wel degelijk een volledig determinisme, het maakt hierin niks uit of een voorwaarde voldoende is.


Dat is dus onjuist (Incompatibilists who assert that under determinism σ0 "causes" or "explains" ψ miss the main point of causal inquiry).

Ik zou je wel eens in willen zien gaan op dit voorbeeld om te laten zien dat causaliteit wel degelijk een volledig determinisme veronderstelt:
Stel je een mega-complex systeem voor en nog één exact hetzelfde systeem in een exact, maar dan ook exact dezelfde omgeving.  
Toch blijkt er met dezelfde input na verloop van een exact dezelfde tijdspan een andere output uit te komen.  
Wat kan dit verschil veroorzaakt hebben in deze megacomplexe systemen?  
Het antwoord is simpel: als er een oorzaak lag aan dit verschil dan was het megacomplexe systeem of zijn input toch niet exact hetzelfde, een oorzaak is namelijk deel van het systeem of de input.  
Er kan dus geen oorzaak liggen als we het over exacte dezelfde systemen hebben met exact dezelfde input.  
Als dit verschil niet veroorzaakt is dan spreken we over willekeur (indeterminisme).

Feit is dat als er een nuance komt te liggen in output dit ergens in het systeem begint, jou zou ik graag zien duidelijk maken waar zo'n nuance kan beginnen en hoe dit binnen een (hoe zacht ook) deterministisch systeem mogelijk zou zijn.  
Het probleem lijkt me helder.


Je vergeet weer het element tijd. Dingen gebeuren slechts één keer. Wanneer de keuze, in vrijheid, is gemaakt, dan is dat een oorzaak. Dit zegt niets over de keuzen die gemaakt konden worden.
Zou je een voorbeeld kunnen verzinnen dat gericht is op de toekomst?

Wanneer ik gedetermineerd ben tot het kopen van een keuken, wat heeft het dan voor zin dat ik twee weken lang heb gedubd over een auto?

Het probleem is zoals ik al zei dat niet in onze genen een plattegrond ligt van de toekomst, dit is ook onmogelijk.
Een organisme als de mens heeft dus een afwegingssysteem nodig om goede keuzes te kunnen maken.
Een gedetermineerd mens betekent niet dat hij een cd is die afgespeelt kan worden, nee, het is een programma dat te maken krijgt met invloeden buiten hem die nogal onvoorspelbaar kunnen zijn.
Een programma laat zich beinvloeden en inspeelt op zijn onvoorspelbare omgeving, hiervoor is een afwegingssysteem nodig.
Zo moelijk is dit toch niet?


Welk organisme heeft evolutionair de beste kans op overleving? Een organisme dat binnen 1 minuut kiest voor optie A, of eentje die pas na 5 uur kiest voor A?


Ik denk dat de illussie van de vrije wil samenvalt met ons zelfbewustzijn, onze ik-beleving ligt aan ons bewustzijn gekoppelt.

O, maar ik vroeg wat daar het voordeel van kan zijn?

Mijn punt was dat je het evolutionaire voordeel met name bij ons zelfbewustzijn mag zoeken.
Maar als je zo nodig wil, de illusie van de vrije wil biedt als voordeel dat wij ons verantwoordelijk voelen, over verantwoordelijkheid kunnen praten en verantwoordelijkheid kunnen uitdelen.
Ook levert het op dat de vrije wil andere emoties zoals trots, schuld en teleurstelling (in jezelf) teweeg brengt die ons determineren ons gedrag te verbeteren.


Je kan alleen verantwoordelijk zijn voor een daad als je het ook niet had kunnen doen.
Maar de illusie van verantwoordelijkheid is ook gedetermineerd nietwaar?
Dus:
determinisme-> vrije wil;
determinisme-> verantwoordelijkheid;
determinisme-> gedragsverandering

en niet:
vrije wil-> verantwoordelijkheid->gedragsverandering.

en ook niet:
vrije wil -> succes of falen -> leerproces

en ook niet:
vrije wil -> natuurlijke selectie -> evolutionair succes of niet.


Buitengewoon merkwaardig als je het mij vraagt.

Is determinisme in jouw ogen blind of zit er een doel achter?

Het probleem met de vrije wil is dat dat in zou houden dat je moet nadenken over elke gedachte en hierdoor in een eindeloze regressie verzand.
Ofwel als jij controle hebt op de gedachte "het is vrijdagavond, ik ga naar de kroeg" dan kan dit alleen als jij daarvoor dacht "ik wil denken dat het vrijdagavond is en hierdoor naar de kroeg wil" om controle op die gedachte te hebben moet je eerst denken "ik wil denken dat ik wil denken dat het vrijdagavond is en naar de kroeg wil" etc. etc.
Het lijkt me duidelijk dat het niet zo werkt en je dus geen bewuste controle hebt op de gedachte dat je naar de kroeg gaat op vrijdagavond.


Ik geloof dus niet dat de wil volledig vrij is.
Alleen het determinisme impliceert één ondeindige regressie en één 'progressie'.

Om het citaat van Schopenhauer nog eens aan te halen wat Veertje eerder al aandroeg: "Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will."


Schopenhauer's Wil was (ook) metafysisch van aard, zie jij dit ook zo, of is de wil alleen fysisch?

#14

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 juni 2006 - 21:02

Beste HeavenOnEarth, wat mij betreft is deze discussie leuk geweest.
Ik heb geen zin (meer) om in te gaan op rare uitvluchten zoals 'determinisme vs heden/verleden' of een aanhoudende bewering dat binnen een volledig determinisme het keuzeproces an sich onzinnig is.
Ik geef het op het begrip determinisme aan je duidelijk te maken, het is onbegonnen werk..
Wel bedankt voor het me laten zweten, iets dat ik oprecht meen btw, ik vond je een interessante discussiepartner.

@P__, ik vind het onbeleeft om je te negeren maar eerlijk gezegd heb ik deze discussie met jou ook wel uitgekauwd.
Ik heb geen behoefte om op je bericht in te gaan, verder vind ik je wel lief hoor... :wink:

#15

Hyro

    Hyro


  • >25 berichten
  • 46 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2006 - 09:35

@Brinx

Ik heb dan zelf ook al eens voorgesteld dat er naast deterministisch en willekeurig gedrag nog een derde categorie ingevoerd moet worden; intelligent gedrag. Waarbij dit gedrag slechts voorkomt bij levende wezens als geheel en niet bij de afzonderlijke delen, het geheel is meer dan de som der delen.

Vraag overigens niet naar de aard van dit gedrag; immers wat is de oorzaak van deterministisch of willekeurig gedrag? Zoiets kun je ook niet beantwoorden, je kunt slechts het product van deze gedragingen bekijken, en zo kun je voor det. gedrag formules opstellen, voor willekeurig gedrag waarschijnlijkheden, en voor intelligent gedrag kun je een wetenschap als psychologie opzetten.

Overigens over het eerste stukje wat je schreef ter reactie op mijn post;

Je kunt inderdaad pas zien dat iets een vrije wil heeft wanneer deze zich manifesteert in de werkelijkheid; wanneer deze dit doet kun je dus ook aannemen dat dit wezen een vrije wil heeft wanneer deze zich niet manifesteert; immers er veranderd dan niets aan het wezen op zich.

En dus kunnen wij stellen dat de vrije wil wel degelijk vóór deze manifestatie bestond, en wanneer wij dit generaliseren voor alle wezens waarvan wij de vrije wil ervaren dan kunnen wij stellen dat de vrije wil altijd al voor de ervaring en de manifestatie aanwezig is.


Overigens acht ik het vastklampen aan een deterministisch wereldbeeld een wanhopig ideaal overgebleven uit de tijd van de grote ontdekkingen in de klassieke natuurkunde door Newton en consorten.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures