Springen naar inhoud

evolutie als geloof


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

Karamelk

    Karamelk


  • >250 berichten
  • 252 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2006 - 17:45

De alarmbellen zullen wel gaan rinkelen in het moderators hoofdkwartier met zo'n titel, het is immers een we-ten-schap-pe-lijk forum dames en heren! en, als ik moderator Elmo in een oudere topic over Intelligent Design (verschrikkelijke term) mag citeren:

Edit Moderator Elmo (08-11-2005):
Dit topic heeft een tijd over de (in)correctheid van de evolutietheorie gegaan. Echter, die is een algemeen geaccepteerd binnen de wetenschap, en dit is een wetenschapsforum. Dit onderwerp gaat vanaf hier verder over de alternatieve theorieen (creationisme, Intelligent Design, ...). Ik zal streng optreden en alle bijdragen die de evolutietheorie onderuit proberen te halen verwijderen.


Om maar aan te geven hoe serieus (en terecht! complimenten!) men het wetenschapsgehalte op dit forum probeert te bewaken. Ik, als -daar moet ik nu even eerlijk in zijn om zo later niet door de mand te vallen- absolute leek op zo'n beetje elk wetenschapsterrein, raak toch wel geintrigeerd door de stelligheid waarmee recent bijvoorbeeld Windsurfer ook weer zich als één man achter de totale onweerlegbare juistheid van de evolutieleer schaarde:


Evolutie, creatie, het bestaan van God, het absolute geloof en alle andere onderwerpen die (o.a.) hier veelvuldig worden bediscussieerd kunnen wat mij betreft met een duidelijke zin worden beantwoord: We weten het niet...


evolutie past niet in dit rijtje, want dat weten we wel. al denken sommigen dat het een geloof is en niet bestaat, maar dat is weer wat anders.


Ik heb geen verborgen agenda, ben niet op de hoogte van de wetenschappelijke stand van zaken zoals gezegd, ben er niet op uit Intelligent Design als lesstof in te voeren of anderszins te promoten, etc. Toch lijkt het me leuk, ter lering ende vermaak, om nou eens in zijn algemeenheid zo'n paar weerleggingen van de evolutietheorie hier naar voren te schuiven, juist om me door mensen die er meer verstand van hebben uit te laten leggen waarom deze tegenargumenten niet deugen. Moeilijk zal dat allicht niet zijn, ik baseer me in mijn onwetendheid met name op citaten die overal op het internet te vinden zijn. Ik heb hiervoor het filosofie forum uitgekozen, omdat ik gedetailleerde vakspecialistische kennis mis en waarschijnlijk toch niet volgen kan. Dus als jullie het gewoon op zo'n beetje logisch redeneren zouden willen houden, graag. Of is de juistheid van de evolutieleer zo gigantisch evident dat het ueberhaupt onbespreekbaar is op dit forum? Of juist zo'n verschrikkelijk ingewikkelde theorie dat je al afgestudeerd bioloog moet zijn om het te snappen? Ik hoop van niet, en heb verder ook geen levensbeschouwing of iets dergelijks die voor mij de evolutietheorie onacceptabel zou maken. Kortom, ik sta open om ervoor gewonnen te worden, en mijn kennis uit te breiden.

Nou, eerst deze langdradige inleiding maar eens posten, en eventuele reacties afwachten. Dan zal ik daarna -evolutio volente- mijn eerste vraag stellen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 juni 2006 - 18:43

Toch lijkt het me leuk, ter lering ende vermaak, om nou eens in zijn algemeenheid zo'n paar weerleggingen van de evolutietheorie hier naar voren te schuiven, juist om me door mensen die er meer verstand van hebben uit te laten leggen waarom deze tegenargumenten niet deugen.

Dat lijkt mij een prima idee alhoewel ik niet weet of dit niet al eens gedaan is op dit forum (en momenteel geen zin heb om te zoeken :roll: ). Wat ik wel weet is dat bijvoorbeeld www.talkorigins.org al een index bijhoudt van de meest gebruikte drogredeneringen tegen evolutie (om precies te zijn hier). Misschien kun je je kennis over evolutie daar makkelijker uitbreiden dan hier.

#3

Karamelk

    Karamelk


  • >250 berichten
  • 252 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2006 - 19:13

Ah kijk aan, een link. Maar je bent geen moderator. Toch ga ik er, het motto "wie zwijgt stemt toe" voorlopig maar indachtig, en met gevaar keihard op mijn vingers getikt te worden en mijn reply verwijderd te zien, voorzichtig op in. Na even zoeken op door jou gelinkte site, kwam ik in de FAQ de vijf grootste misconcepties over de evolutie theorie tegen. Hier staan ze: http://www.talkorigi...ons.html#chance

Laat ik beginnen bij de eerste, te weten:

"The theory of evolution says that life originated, and evolution proceeds, by random chance."

There is probably no other statement which is a better indication that the arguer doesn't understand evolution. Chance certainly plays a large part in evolution, but this argument completely ignores the fundamental role of natural selection, and selection is the very opposite of chance. Chance, in the form of mutations, provides genetic variation, which is the raw material that natural selection has to work with. From there, natural selection sorts out certain variations. Those variations which give greater reproductive success to their possessors (and chance ensures that such beneficial mutations will be inevitable) are retained, and less successful variations are weeded out. When the environment changes, or when organisms move to a different environment, different variations are selected, leading eventually to different species. Harmful mutations usually die out quickly, so they don't interfere with the process of beneficial mutations accumulating.


Kort samengevat: het grootste misverstand omtrent evolutie als verklarende theorie is, bij de leek, dat het louter een zaak van toeval zou zijn. Het gaat echter om louter toeval enerzijds, natuurlijke selectie anderzijds en daar dan de wisselwerking tussen. De soortvariaties die het grootste vermogen om zich voort te planten doorgeven aan hun nageslacht blijven behouden, en de minder geslaagde varianten sterven uit. Hier tekent Prof Waddington dit bezwaar tegen aan:

"Survival does not, of course, mean the bodily endurance of a single individual, outliving Methuselah. It implies, in its present-day interpretation, perpetuation as a source for future generations. That individual 'survives' best which leaves most offspring. Again, to speak of an animal as 'fittest' does not necessarily imply that it is strongest or most healthy or would win a beauty competition. Essentially it denotes nothing more than leaving most offspring. The general principle of natural selection, in fact, merely amounts to the statement that the individuals which leave most offspring are those which leave most offspring. It is a tautology."


Kort samengevat, het principe van natuurlijke selectie, dat door de leek vaak over het hoofd gezien wordt, komt erop neer dat die organismen die het meeste nageslacht produceren, het meeste nageslacht produceren. Of hoe moet ik dat zien? Ik kan hier maar weinig verklarende kracht in ontdekken.

#4

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 juni 2006 - 20:39

Karamelk, als je echt meer wilt begrijpen van de evolutie en de evolutieleer dan is er 1 hele simpele oplossing, een studieboek er over lezen. Vraag in het medisch forum of het biologisch onderdeel naar een goede titel en de mensen zullen je wel verder kunnen helpen. Je hebt geen specialistische kennis nodig om het principe van evolutie te begrijpen. Het is een simpel principe en het is een heel mooi principe naar mijn mening. Je begint waarschijnlijk het best met een boek over celbiologie te lezen. Daar loopt de evolutieleer als een rode draad doorheen.

Ik heb geen zin om mensen te overtuigen dat het toch echt om een evolutieleer gaat en niet om een evolutietheorie, ik neem heel die onzin over intelligent design en creationisme absoluut niet serieus (onzin omdat het niet wetenschappelijk is en ze wel pretenderen dat het is, het is niet wetenschappelijk omdat niemand de hand van god kan waarnemen) en ga daar niet in over discussie. Omdat ik lees dat jij dit onderwerp aansnijdt met de wil beter inzicht te krijgen zal ik hier kort uitleggen hoe evolutie werkt.


Wanneer een mannetje en vrouwtje (dier of mens) een kind maken dan treedt er een willekeurige kruising van het DNA op met een zeer groot aantal mogelijke combinaties, min of meer vergelijkbaar met wanneer je vele kleuren verf willekeurig mengt.
Daar komen dus zeer veel verschillende combinaties uit voort. Daardoor ontstaan er veranderingen in het DNA. Zo krijg je dat sommige dieren en mensen andere eigenschappen hebben, bijvoorbeeld een extra been, ander soort spierweefsel, ander soort huid, een verandering aan het hart of het bloed en wat niet allemaal nog meer.
De meeste veranderingen zijn neutraal. Sommigen zijn gunstig en sommigen zijn ongunstig. Die veranderingen die er voor zorgen dat een dier een grotere kans heeft om te overleven (bijvoorbeeld een jachtluipaard die sneller kan sprinten of een beter dieptezicht heeft) zorgen er voor dat het individu waarschijnlijk langer zal leven. Ook zal dat individu bijvoorbeeld een betere status krijgen in de groep (voor die dieren die in een groep samen leven). Dat alles zorgt er voor dat deze specifieke individuen zich meer zullen voortplanten en dus vaker hun genen door zullen geven dan de minder succesvolle individuen.

Het proces is dus samengevat als volgt:
- willekeurige veranderingen in het DNA
- natuurlijke selectie (door betere overlevings- en voortplantingskansen)
- meer doorgave van dat specifieke DNA.

Er is dus zeker een sterk mechanisme, namelijk dat mechanisme dat voor de recombinaties van het DNA zorgt maar hoe het uitpakt voor een specifiek individu, dat is zuiver toevallig tenzij er één of andere geest of wat dan ook die mutaties zou kunnen beïnvloeden. Uiteraard kan de wetenschap daar geen uitspraak over doen omdat de wetenschap zich beperkt tot datgeen wat objectief vaststelbaar is.


In feite komt evolutie dus neer op russisch roulette met dat verschil dat er minder vaak een kogel is dan 1 op 6 keer, dat er vele vormen van kogels zijn en dat sommige kogels gunstig zijn.
Albert Einstein heeft eens gezegd dat hij zich niet kan voorstellen dat god dobbelstenen gebruikt. Hij had deels gelijk. Het gebeurt allemaal volgens een vrij strak mechanisme en op de schaal van de soort wordt niet gegokt, op de schaal van het individu wordt wel gegokt.

Hopelijk leg ik het goed en duidelijk uit.


Ik heb absoluut geen moeite met het feit dat sommigen geloven dat god of jouw eigen ziel kan bepalen hoe dat DNA wordt gerecombineert, in welk lichaam een ziel zou gaan zitten en dat soort dingen.
Het is echter geen wetenschap maar geloof. Laten we die 2 zaken uit elkaar houden zoals het hoort zonder te oordelen over de waarde van geloof.

#5

Karamelk

    Karamelk


  • >250 berichten
  • 252 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2006 - 21:17

Bedankt voor je uitvoerige en heldere uitleg, albert davinci. Een paar opmerkingen. Een goed boek over celbiologie zal ik waarschijnlijk wel nooit gaan lezen. Dat ten eerste dus. Dan dit:

Het proces is dus samengevat als volgt:
- willekeurige veranderingen in het DNA
- natuurlijke selectie (door betere overlevings- en voortplantingskansen)
- meer doorgave van dat specifieke DNA.


Ik snap het denk ik wel, maar vraag me af, enigzins door die Waddington aan het denken gezet, of het hier geen cirkelredenering betreft. Het proces van natuurlijke selctie is samengevat als volgt: De organismen die zich het meest voortplanten, planten zich het meest voort. Dat verklaart (of leert, ook goed) toch maar heel weinig? Ik weet het ook niet hoor, met die Waddington, ik ben niet partijdig of zo, alleen een beetje dom waarschijnlijk.

Maar goed, iets anders. Je sprak over een derde been, en dat is niet iets om grappen over te maken. Ook Charles Darwin himself, de man die het allemaal bedacht heb, die hele evolutie-leer (of was het toch Thomas Malthus?), kon hier niet mee lachen. Ik heb het dan natuurlijk over al die tussensoorten die niet bestaan. Om de goede man zelf maar even aan het woord te laten:

"The number of intermediate varieties which have formerly existed on earth must be truly enormous. Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and gravest objection which can be urged against my theory."


Hoe kijkt men in wetenschappelijke kringen daar nou nog zo'n beetje tegenaan tegenwoordig?

#6

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 juni 2006 - 21:27

Hier tekent Prof Waddington dit bezwaar tegen aan:

Waddington tekent bezwaar aan tegen de zin 'Survival of the fittest'. Het is echter meer een soort slogan dan een accurate beschrijving van het werkelijke idee. Darwin zei dat erfelijke variatie leidt tot verschillen in de kans op reproductie. Dit is op geen enkele wijze een tautologie. Het is voor leken echter ook een stuk minder inzichtelijk en vandaar (denk ik) de slogan 'Survival of the fittest' die de lading niet helemaal dekt, maar hopelijk wel inzicht geeft in het algemene idee (De slogan is overigens niet afkomstig van Darwin zelf maar van Herbert Spencer). Anders gezegd: 'the fittest' zijn dus niet die individuen die nageslacht produceren, maar die individuen die de grootste kans hebben om nageslacht te produceren.

#7

Karamelk

    Karamelk


  • >250 berichten
  • 252 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2006 - 21:36

Hier tekent Prof Waddington dit bezwaar tegen aan:

Waddington tekent bezwaar aan tegen de zin 'Survival of the fittest'. Het is echter meer een soort slogan dan een accurate beschrijving van het werkelijke idee. Darwin zei dat erfelijke variatie leidt tot verschillen in de kans op reproductie. Dit is op geen enkele wijze een tautologie. Het is voor leken echter ook een stuk minder inzichtelijk en vandaar (denk ik) de slogan 'Survival of the fittest' die de lading niet helemaal dekt, maar hopelijk wel inzicht geeft in het algemene idee (De slogan is overigens niet afkomstig van Darwin zelf maar van Herbert Spencer). Anders gezegd: 'the fittest' zijn dus niet die individuen die nageslacht produceren, maar die individuen die de grootste kans hebben om nageslacht te produceren.


Paar puntjes:
- inderdaad vindt waddington survival of the fittest geen gelukkig gekozen uitdrukking, omdat het niet per se the fittest zijn (dwz sterkst, knapst, etc) die zich het meest voortplanten, nee het zijn zij die zich het meest voortplanten die zich het meest voortplanten. Dit is een tautologie en meteen waddingtons hoofdbezwaar. Zo lees ik die quote toch hoor. Hij besluit ook door te zeggen dat het een tautologie is.
- wat je aan wilt geven met die enigmatische laatste zin van je snap ik niet helemaal. Helemaal niet zelfs. Ah wacht, een licht gaat me op. Het gaat niet om specifieke individuen die veel nageslacht hebben, maar de ingebakken mogelijkheid tot veel kans op groot nageslacht. Ok! Maar dan wordt de tautologie dus, zij die het meest kans hebben op veel nageslacht, produceren het meest nageslacht. Het verklaart of leert mij toch nog steeds weinig over hoe soortontwikkeling nou in feite plaats vindt. Vooral wat met al die tussensoorten die nergens te vinden zijn.

#8

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 juni 2006 - 22:23

het zijn zij die zich het meest voortplanten die zich het meest voortplanten.

Dit is dus niet wat evolutietheorie zegt. Het weerleggen van de bovenstaande stelling heeft dus geen invloed op de evolutietheorie.

Maar dan wordt de tautologie dus, zij die het meest kans hebben op veel nageslacht, produceren het meest nageslacht.

Dat is echter geen tautologie. Het hoeft immers niet zo te zijn (terwijl een tautologie altijd waar is).

Het verklaart of leert mij toch nog steeds weinig over hoe soortontwikkeling nou in feite plaats vindt.

Simplistisch voorbeeld: Stel dat er een vijver is met daarin 100 identieke vissen en 1 visetend roofdier. Het roofdier eet gedurende het jaar 50 vissen op. De vissen sterven niet aan ouderdom. De vissen reproduceren elke jaar op 1 januari om kwart over drie 's middags. Ze produceren dan elk een kopie van zichzelf.

Op een gegeven moment gaat er op 1 januari iets 'mis'. Een van de vissen produceert een kopie met een foutje. Dit kopie heeft een gen dat net even anders is dan de oorspronkelijke vis. Dit foutje zorgt echter voor een nieuwe eigenschap. De nieuwe vis kan sneller zwemmen dan zijn voorgangers. Hierdoor heeft hij een grotere kans om het roofdier te ontsnappen. Er zijn nu twee mogelijkheden: Dat lukt hem het eerste jaar wel of dat lukt hem niet. Als het hem niet lukt dan gaat daarna het proces zo door als voorheen en blijft de soort de soort. Lukt het hem echter wel (en gezien zijn voordeel is deze kans groter dan dat het niet lukt) dan zullen er na 1 jaar opeens twee vissen zijn met de snellere zwemcapaciteit. Hiervoor geldt weer hetzelfde verhaal. Na 2 jaar zijn het er dus waarschijnlijk 4, enz. Naarmate er meer vissen komen met de nieuwe eigenschap, hoe groter de kans dat deze eigenschap blijft bestaan.

Een verandering in erfelijk materiaal leidt dus tot een verandering in een eigenschap die weer leidt tot een verandering van de reproductiekans die mogelijk (en waarschijnlijk) leidt tot een verandering in de verdeling van erfelijkmateriaal binnen de populatie.

Vooral wat met al die tussensoorten die nergens te vinden zijn.

De kans dat een organisme een fossiel wordt is niet erg groot. De kans dat dat fossiel dan ook nog gevonden wordt is nog kleiner. De kans dat er dan ook nog iemand de tijd heeft om dat fossiel te classificeren is nog kleiner.

Daarbij komt ook nog eens dat de verandering van de ene soort in de andere (als we het maar even simpel zeggen) in geologisch tijd uitgedrukt erg kort duurt. De grootte van deze veranderende populatie is naar alle waarschijnlijkheid klein. Dit verkleint de kansen op fossielen die elk stapje vastleggen nog meer.

#9

Karamelk

    Karamelk


  • >250 berichten
  • 252 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2006 - 22:28

Ok, duidelijk voorbeeld met die vijver. Waddington is een ouwe zwetser dus. En met die tussensoorten zat darwin zelf te blunderen, niet echt veel kaas gegeten van archeologie waarschijnlijk die gast. Toch wil ik voor de zekerheid nog even vragen of 1 kleine gen(?)mutatie er nou echt voor kan zorgen dat zo'n vis sneller gaat zwemmen. Is dat weleens expirementeel bewezen zakmazegge? &Ook nog even terugkomen op deze berichten:

Karamelk schreef:
het zijn zij die zich het meest voortplanten die zich het meest voortplanten.


Dit is dus niet wat evolutietheorie zegt. Het weerleggen van de bovenstaande stelling heeft dus geen invloed op de evolutietheorie.


Wat zegt -voor alle duidelijkheid even- de evolutietheorie dan wel?


Maar dan wordt de tautologie dus, zij die het meest kans hebben op veel nageslacht, produceren het meest nageslacht.


Dat is echter geen tautologie. Het hoeft immers niet zo te zijn (terwijl een tautologie altijd waar is).


Ah, de evolutietheorie hoeft dus niet waar te zijn? Of wat? Bovendien, het is toch waar dat zij die het meest kans hebben op nageslacht statistisch gezien het meest nageslacht produceren? Dat is toch een open deur? Maar waardoor ontstaat er nou ontwikkeling naar steeds complexere vormen?

Of zoals Von Bertalanffy ( http://nl.wikipedia....von_Bertalanffy ) het stelde:

"It is hard to see why evolution has ever progressed beyond the rabbit, the herring, or even the bacterium which are unsurpassed in their reproductive capacities."


#10

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 juni 2006 - 22:57

Toch wil ik voor de zekerheid nog even vragen of 1 kleine gen(?)mutatie er nou echt voor kan zorgen dat zo'n vis sneller gaat zwemmen. Is dat weleens expirementeel bewezen zakmazegge?

Of dat met een vis en zwemsnelheid bewezen is, weet ik niet. Er zijn echter wel andere gevallen bekend, zoals bijvoorbeeld een bacteriesoort die door een mutatie opeens nylon kon 'eten' (en dus zijn mogelijke voedselbronnen uitbreidde) of een algensoort die van eencellig naar meercellig ging. De meeste experimenten zijn gedaan met soorten die veel nakomelingen krijgen in korte tijd zodat er veel generaties langskomen (naast bacterien lenen insecten zich hier goed voor).

In mensen is er het voorbeeld van sikkelcellen. Er zijn drie mogelijkheden. Of je hebt twee normale genen, je hebt een sikkelcelgen en een normale, of je hebt twee sikkelcelgenen. Als je twee sikkelcelgenen hebt dan ben je het bokje en wordt je ziek (en leef je waarschijnlijk niet erg lang dacht ik). Als je er maar een hebt is er niks aan de hand behalve dan dat je minder vatbaar bent voor malaria. Op plekken waar geen malaria aanwezig is verwacht je dus weinig verschil tussen de mensen met 1 en zonder een sikkelcelgen. In gebieden waar malaria wel aanwezig is verwacht je dat die mensen met een sikkelcelgen een grotere kans hebben tot reproductie en dat het gen dus een groter aandeel in de populatie krijgt (let wel dat er in dit geval een tegenwerkende factor is dat iemand met twee van zulke genen niet blij wordt). Dit is ook precies wat geobserveerd wordt. In landen waar malaria voorkomt zijn er meer mensen met het sikkelcelgen.


Wat zegt -voor alle duidelijkheid even- de evolutietheorie dan wel?

Simpel gezegd: Dat een erfelijk voordeel een grote kans heeft om te propageren door de populatie.

Ah, de evolutietheorie hoeft dus niet waar te zijn?

Evolutietheorie hoeft niet waar te zijn op dezelfde wijze dat de theorieen over gravitatie niet waar hoeven te zijn. De hoeveelheid aanwijzing voor de correctheid van deze beider theorieen is echter zeer groot.

Bovendien, het is toch waar dat zij die het meest kans hebben op nageslacht statistisch gezien het meest nageslacht produceren? Dat is toch een open deur?

Nu wel, maar net als alle open deuren moet iemand die deur eens opengezet hebben. :roll:

Maar waardoor ontstaat er nou ontwikkeling naar steeds complexere vormen?

Evolutie zegt niet dat er steeds complexere vormen moeten ontstaan. Evolutie zegt dat er wordt voortgeborduurd op wat er is (dat kan ook een versimpeling zijn). Het punt is echter wel dat een complexere vorm in veel gevallen een voordeel oplevert. Een bacterie heeft bijvoorbeeld weinig controle over zichzelf en zijn omgeving. Als hij toevallig op de verkeerde plek terecht komt kan hij zelf weinig ondernemen om iets aan zijn lot te veranderen. Mensen kunnen gewoon verhuizen of hun omgeving aanpassen. Natuurlijk kunnen de aanpassingen die hiervoor nodig zijn ook weer een nadeel worden. Als een flinke meteoor de aarde raakt dan houdt de mens het waarschijnlijk voor gezien. Die bacterie heeft echter een grote kans om te overleven.

"It is hard to see why evolution has ever progressed beyond the rabbit, the herring, or even the bacterium which are unsurpassed in their reproductive capacities."

Reproductie is niet het enige dat bepaald of een soort succesvol is. Als een soort niet snel produceert maar iets eet dat bijna niemand anders eet dan is dat een voordeel. De bovenstaande uitspraak doet verder nog lijken alsof evolutie een richting heeft ('progressed'). Dat is dus niet zo. Er zijn gevallen bekend van eigenschappen die verworven en verloren zijn.

#11

Karamelk

    Karamelk


  • >250 berichten
  • 252 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2006 - 23:26

Ok, akkoord, maar als ik -tegen beter weten in haast al- die baron Von Bertalanffy, waarschijnlijk een zonderlinge man bedenk ik me nou, nog een keer mag aanhalen:

I for one ... am still at a loss to understand why it is of selective advantage for the eels of Comacchio to travel perilously to the Sargasso sea, or why Ascaris has to migrate all around the host's body instead of comfortably settling in the intestine where it belongs; or what was the survival value of a multiple stomach for a cow when a horse, also a vegetarian and of comparable size, does very well with a single stomach.


of anders Sir Alister Hardy ( http://en.wikipedia....atic_ape_theory ):

There are some kinds of orchids with flowers which mimic, in colour, shape and smell, the female form of certain insects and so offer sexual attraction to the males of these insect species; the excited spouses who come for the creative act, unwittingly, by carrying pollen, complete, instead, the sexual process for the flower!


Maar dat is dus toch allemaal toeval, als ik het goed begrijp tot nu toe. Of zoals Jacques Monod (Nobel prijs, 1965) het zo mooi zei:

Chance alone is at the source of every innovation, of all creation in the biosphere. Pure chance, absolutely free but blind, at the very root of the stupendous edifice of evolution: this central concept of modern biology is no longer one among other conceivable hypotheses. It is today the sole conceivable hypothesis, the only one that squares with observed and tested fact. And nothing warrants the supposition -or the hope- that on this score our position is likely ever to be revised... The universe was not pregnant with life nor the biosphere with man. Our number came up in the Monte Carlo game.


#12

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 juni 2006 - 01:35

Evilbro heeft al zeer kundig antwoord gegeven op de vragen die jij aan mij stelde.
Die tussensoorten zijn er meestal wel maar ze worden lang niet altijd gevonden. Fossiele vondsten zijn altijd zeer toevallige vondsten, bijvoorbeeld tijdens bouwwerken. Daarnaast zijn er allerlei verschuivingen geweest tussen de lagen, zullen sommig tussensoorten vergaan zijn door slechte conservatie (mag niet blootstaan aan lucht bijvoorbeeld) enz.

Zoals Evilbro al zei zijn er vele bewijzen dat de verandering van 1 gen een zeer grote impact heeft. Het is onmogelijk om dat goed te begrijpen zonder enige kennis van celbiologie. Het komt er op neer dat een gen zorgt voor de aanmaak van een eiwit en dat een kleine verandering in dat eiwit er al voor kan zorgen dat het eiwit haar functie verliest of juist een sterkere of een andere functie krijgt. Ook is het mogelijk dat de verandering geen impact heeft. Het hangt er onder andere van af ofdat de 3-dimenisioale structuur van het eiwit en de lading verandert.
Ook kan 1 wijziging in een basepaar van een gen er al voor zorgen dat het hele gen verkeerd wordt afgelezen en het een eiwit laat aanmaken die niet eens meer lijkt op het originele eiwit.

Als je de evolutie moet begrijpen dan zal je je eerst moeten verdiepen in de celbiologie. Van mij moet je niets maar zolang je het niet doet is het onmogelijk om de evolutie te begrijpen. Het is zoiets als dat je eerst moet leren rekenen voordat je wiskunde kan leren.

Er is geen theorie die zo kritisch tegen het licht is gehouden als de evolutieleer. Desondanks hebben de wetenschappers elke kritiek nog kunnen verwerpen met harde bewijzen. Elke keer als iemand met een zogenaamd gat in de theorie kwam hebben ze dat met de theorie kunnen verklaren. De wetenschappers zijn er overigens zeer dankbaar voor al die gelovige ongelovigen (no pun intended) want dankzij hun is de theorie completer en beter.
Alle 'uitzonderingen' blijken een goede reden te hebben en ze hebben gelukkig nog altijd die redenen kunnen achterhalen en zo hun kennis en inzicht kunnen vergroten.

quote van karamelk

Maar dat is dus toch allemaal toeval, als ik het goed begrijp tot nu toe.

Ja en nee.
Ja, de specifieke DNA-wijzigingen van het individu zijn toevallig.
Nee, het mechanisme volgens welke dat gebeurd is geen toeval.
Nee, dat er zodoende vanzelf gunstige veranderingen ontstaan die lijden tot een grotere kans op reproductie is ook geen toeval.

Voor alle duidelijkheid, elk mens heeft enorm veel mutaties. Dat is inherent aan het ontwikkelingsmechanisme van de mens en daar ontstaan tegelijkertijd heel veel ziektes door evenals het de soort sterker maakt. Individuen worden opgeofferd voor de soort en dat is bij de mens niet anders.


Nogmaals, wil je de evolutie echt begrijpen dan zal je eerst moeten weten hoe het DNA en eiwitten werken. Dan zal je moeten bestuderen hoe cellen werken, hoe cellen samenwerken in weefsels, enz.
Dat is niet zo veel werk hoor. Zo'n 600 bladzijden literatuur met mooie plaatjes. Ik kan je wel een boek aanraden als je interesse hebt.

#13

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 juni 2006 - 08:42

I for one ... am still at a loss to understand why

Het argument dat hier gebruikt wordt is "Ik snap het niet, dus het is niet zo." Dit is een drogreden. Afgezien hiervan doet Von Bertalanffy ook nog een uitspraak die weer laat zien dat hij het idee achter evolutie niet snapt.

or what was the survival value of a multiple stomach for a cow when a horse, also a vegetarian and of comparable size, does very well with a single stomach.

Hij suggereert dat de oplossing voor een bepaald overlevingsprobleem altijd hetzelfde moet zijn. Er is echter geen reden om aan te nemen dat er maar 1 oplossing is.

Maar dat is dus toch allemaal toeval, als ik het goed begrijp tot nu toe.

Stel je gooit 5 dobbelstenen. Je gooit een 1, een 2, een 4 en twee 6en. Je legt de twee 6en apart. Je gooit de andere 3 dobbelstenen nog een keer. Je gooit een 1, een 3 en een 6. De 6 leg je bij de andere 6en. Je gooit een laatste keer en gooit twee 4en. Je hebt nu een full house gegooid. Is dit allemaal toeval? Nee, dat is het niet. Toeval speelt wel een rol, maar de selectie speelt ook een rol.

#14

Karamelk

    Karamelk


  • >250 berichten
  • 252 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 juni 2006 - 09:32

Bedankt voor jullie uitvoerige betogen wederom, het moet waarschijnlijk erg vermoeiend voor jullie zijn. Desalniettemin kan ik een heel eind in jullie gekte meegaan al! Even ingaand op:

Von Bertalanffy schreef:
I for one ... am still at a loss to understand why

Het argument dat hier gebruikt wordt is "Ik snap het niet, dus het is niet zo." Dit is een drogreden. Afgezien hiervan doet Von Bertalanffy ook nog een uitspraak die weer laat zien dat hij het idee achter evolutie niet snapt.

Von Bertalanffy schreef:
or what was the survival value of a multiple stomach for a cow when a horse, also a vegetarian and of comparable size, does very well with a single stomach.

Hij suggereert dat de oplossing voor een bepaald overlevingsprobleem altijd hetzelfde moet zijn. Er is echter geen reden om aan te nemen dat er maar 1 oplossing is.


Ook een drogreden, maar als iemand die "op het brede gebied van theoretische biologie, vergelijkende fysiologie, biofysica, kanker en psychologie tot wetenschapsfilosofie en algemene systeemtheorie" onderzoek verricht heeft, lijkt die baron me nou niet iemand die de evolutieleer niet zou kunnen snappen. Zou dit wel het geval zijn, kan ik zelf de hoop in ieder geval ook wel opgeven ben ik bang.

Maar ik wil nou toch weleens begrijpen hoe het proces van evolutie feitelijk werkt, of proberen het te begrijpen. Zo'n koe met vier magen bijvoorbeeld, hoe is dat inene keer nou zo gekomen?

#15

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 juni 2006 - 10:27

Desalniettemin kan ik een heel eind in jullie gekte meegaan al!

Dit zijn niet het soort uitspraken dat mij motiveert om verder te gaan met uitleggen. Het wekt bij mij namelijk de suggestie dat je je conclusie al getrokken hebt. Voorlopig geef ik je echter nog het voordeel van de twijfel.

Hij suggereert dat de oplossing voor een bepaald overlevingsprobleem altijd hetzelfde moet zijn. Er is echter geen reden om aan te nemen dat er maar 1 oplossing is.


Ook een drogreden,

Wat precies? Dat er geen reden is om aan te nemen dat er maar 1 oplossing is?

Stel er is een ecosysteem met daarin prooien en roofdieren. Op een gegeven moment komt er een muur door het ecosysteem zodat er twee ecosystemen ontstaan. In het ene ecosysteem verandert er toevallig een gen zodat dat prooidier harder kan rennen. Kanstechnisch gezien zal dat gen zich verspreiden door de populatie en een soort op leveren die harder kan rennen dan de oorspronkelijke soort. In het andere ecosysteem verandert er toevallig een gen waardoor het prooidier beter gecamoufleerd is. Wederom zal deze eigenschap zich door de populatie verspreiden en er ontstaat een soort die beter gecamoufleerd is.
Aan beide kanten van de muur wordt hetzelfde probleem opgelost (Roofdieren ontvluchten). De oplossing is echter niet hetzelfde.

Zo'n koe met vier magen bijvoorbeeld, hoe is dat inene keer nou zo gekomen?

De veronderstelling dat dat in een keer is gekomen is niet juist. Daarbij komt nog dat om te zeggen dat een koe vier magen heeft ook niet helemaal klopt. Een koe heeft een maag met vier afzonderlijke compartimenten die allemaal hun eigen functie hebben. Het segmenteren van een maag is iets dat veel makkelijker kan gebeuren dan het in een keer ontstaan van een totaal nieuw soort maag. Er zijn ook 'tussenvormen' bekend. Een kameel heeft bijvoorbeeld maar drie 'magen'. Een van zijn magen vervult dezelfde functie als twee aangrenzende 'magen' in bijvoorbeeld een koe.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures