Springen naar inhoud

CO2 afvangen, en dan?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44872 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 24 juni 2006 - 18:57

In de wetenschapsbijlage van het NRC Handelsblad za 24 juni 2006 een paginagroot artikel over kolenvergassingscentrales (voor elektriciteit).

Door vergassing wordt steenkool omgezet in syngas, synthesegas, en dat is een mengsel van CO en H2-ruwweg in de molaire verhouding van 2:1.

Dat is allemaal leuk en aardig, maar verbranding van steenkool geeft hoe dan ook een grotere CO2-uitstoot per kWh elektrische energie dan bijvoorbeeld aardgas. Dan gaat het artikel verder:

..//..Uiterst interessant is de zogenoemde "water shift". Daarbij wordt het CO uit het syngas in een reactie met stoom omgezet in CO2 en nog meer H2. Met andere woorden, de steenkool is volledig om te zetten in waterstof en kooldioxide. De kooldioxide komt daarbij in geconcentreerde vorm en onder hoge druk vrij en kan makkelijk worden afgevangen als dat voor Kyoto-doelen wenselijk is.  Met behulp van die water-shift is de kolenvergasser dus betrekkelijk eenvoudig tot CO2-neutrale centrale om te bouwen.  
..//..

En dan rept het artikel verder met geen woord over wat er dan met die afgevangen CO2 gaat gebeuren om die effectief buiten de korte koolstofkringloop te houden.

De hamvraag is dus: wat is men met die afgevangen CO2 van plan??
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8250 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 juni 2006 - 23:37

Dit CO2 zou je makkelijk op kunnen slaan in oude gaswinningsvelden.
"Meep meep meep." Beaker

#3

shimmy

    shimmy


  • >1k berichten
  • 1123 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 juni 2006 - 13:59

Opslag van CO2 kan onder meer plaatsvinden in gas- of olievelden, kolenlagen, en diepe zoutwaterreservoirs. Soms kan er extra gas of olie uit de grond worden gewonnen door het onder hoge druk injecteren van CO2 in nog niet uitgeputte olielagen. Er zijn op dit moment al een aantal commercieel werkende installaties waar CO2-opslag wordt toegepast, zoals bij de Sleipner in Noorwegen en In-Salah in Algerije. De hoeveelheden CO2 die op deze manier zouden kunnen worden opgeslagen zijn zeer groot - genoeg om de gehele huidige werelduitstoot van CO2 voor minstens tientallen jaren op te bergen.


http://www.mnp.nl/nl...g_uitstoot.html

#4

Stephaan

    Stephaan


  • >250 berichten
  • 866 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 juni 2006 - 14:37

Mijn eerste domme idee was van er Spa rood en andere prikdranken mee te maken maar dan mag je de flesje niet openen of het CO2 ontsnapt toch. Dus dat werkt niet!

En nu een ernstige vraag : Waar halen de firma's die opzettelijk CO2 laten oplossen in dranken die CO2 eigenlijk vandaan?

#5

Dirk B

    Dirk B


  • >100 berichten
  • 132 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 juni 2006 - 00:06

Mijn vraag is moeten we het eigenlijk wel opvangen, bekijk deze link eens http://www.stichting...arrie_priem.htm
Is het niet zo dat allerlei doemdenk scenario's over CO2 uitstoot vooral door regeringen dankbaar gebruikt worden om de mensen warm te maken voor het invoeren van allerlei energie belastingen.
Ik weet nog goed dat in de naar ik meen eind 60 er en 70 er jaren in NL de zogenaamde Kalkar heffing werd ingevoerd.
Dit zou er voor moeten zorgen dat ook de inwoners in NL tot in lengte van jaren gebruik konden gaan maken van betaalbare energie.
Hoezo betaalbaar tegenwoordig?

Onder het mom van "nu iets betalen voor een groot profijt later"
Het resultaat was dat een zekere zakenman van der Most het complex heeft gekocht voor ongeveer 5 miljoen gulden, en er nu inderdaad miljoenen aan verdient, terwijl de NL burger er een veelvoud aan miljoenen in heeft gestoken.
Ook recentere milieu belastingen zoals de verwijderings bijdrage leren dat de pot stampvol zit, alleen wordt er procentueel gezien weinig gerecycled, en gaan de oude wasautomaten voor goed geld naar de voormalige Oostblok landen.

Over een paar jaar wordt het verhaal denk ik ook weer opgeheven, en dan weet niemand meer waar het geld ook al weer gebleven was, maar wat zeker is dat de pot dan wel leeg is!

#6

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44872 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 26 juni 2006 - 00:45

Wat dat Kalkarverhaal betreft: er zijn misschien politieke bokken geschoten (zoals gewoonlijk) maar, niet geschoten is altijd mis.

En of CO2 opslaan wat uithaalt weten we niet zeker. Maar we hebben in het verleden wel vaker te licht gedacht over sommige problemen, wat later dan weer kapitalen kostte om recht te zetten. Beschouw investeren in de oplossing van een mogelijk CO2 probleem als een verzekeringspremie. Want dat het geen probleem is weten we ook niet zeker.

Je weet wat het kost als je het doet. Je hebt geen voorstellingsvermogen genoeg om te beseffen wat het kost als de doemdenkers maar half gelijk krijgen en je het laat.

En nu een ernstige vraag : Waar halen de firma's die opzettelijk CO2 laten oplossen in dranken die CO2 eigenlijk vandaan?

Er komen bij diverse chemische processen massa's CO2 vrij. Een voorbeeld: Kunstmestfabriek Yara in Sluiskil (Zeeuwsch-Vlaanderen) maakt al jaren stikstofmeststoffen als ureum en ammoniakverbindingen. Voor dit proces, en voor hun eigen energiecentrale, gebruiken ze massa's aardgas. Zowel uit die processen als uit die centrale komen massa's CO2 vrij. Die wordt vloeibaar gemaakt en verkocht om o.a. in je cola gestopt te worden. En er zijn vergevorderde plannen om in de nabijheid van die fabriek grote glastuinbouwbedrijven te vestigen om en deel van die CO2 plus restwarmte van de fabriek te gaan gebruiken.

En de petrochemische industrie in Pernis (of Botlek, ik weet niet precies welke fabrieken) levert al zuivere CO2 aan de glastuinbouw ten noorden van Rotterdam, via een pijpleiding.

Die weg via de tuinbouw is overigens geen oplossing voor het al of niet bestaande CO2-probleem: De CO2 die je extra in blad en tomaten stopt komt op zeer korte termijn weer vrij als de tomaten worden opgegeten en het blad wordt gecomposteerd.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#7

Techneut

    Techneut


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2006 - 19:14

En nu een ernstige vraag : Waar halen de firma's die opzettelijk CO2 laten oplossen in dranken die CO2 eigenlijk vandaan?

Er komen bij diverse chemische processen massa's CO2 vrij. Een voorbeeld: Kunstmestfabriek Yara in Sluiskil (Zeeuwsch-Vlaanderen) maakt al jaren stikstofmeststoffen als ureum en ammoniakverbindingen. Voor dit proces, en voor hun eigen energiecentrale, gebruiken ze massa's aardgas. Zowel uit die processen als uit die centrale komen massa's CO2 vrij. Die wordt vloeibaar gemaakt en verkocht om o.a. in je cola gestopt te worden. En er zijn vergevorderde plannen om in de nabijheid van die fabriek grote glastuinbouwbedrijven te vestigen om en deel van die CO2 plus restwarmte van de fabriek te gaan gebruiken.

En de petrochemische industrie in Pernis (of Botlek, ik weet niet precies welke fabrieken) levert al zuivere CO2 aan de glastuinbouw ten noorden van Rotterdam, via een pijpleiding.

Die weg via de tuinbouw is overigens geen oplossing voor het al of niet bestaande CO2-probleem: De CO2 die je extra in blad en tomaten stopt komt op zeer korte termijn weer vrij als de tomaten worden opgegeten en het blad wordt gecomposteerd.


De CO2 die in Pernis (bij Shell) tijdens de productie van waterstof (steamreforming) vrijkomt wordt inderdaad via een pijpleiding naar de tuinders in het westland getransporteerd. Het gebruik van deze CO2 door de tuinders is wel degelijk een oplossing. De tuinders (of eigenlijk de planten) hebben de CO2 nodig om te groeien (fotosynthese enzo) Om de productie en kwaliteit van de planten te verbeteren stookten de tuinders vroeger ik de zomer extra bij met hun verwarmingsketels. Ze deden dit op een ongunstige manier zodat er zoveel mogelijk CO2 vrijkwam. De warmte was uiteraard in de zomer niet nodig dus dat ging naar de buitenlucht.
We hebben het hier dus wel degelijk over een vermindering van CO2 uitstoot EN een vermindering van aardgas verbruik.
Shell blaast minder CO2 naar de vogels en de tuinders verbruiken minder aardgas. (de glastuinbouw is trouwens een van de grootste verbruikers van aardgas trouwens, ik geloof dat ze 17% van het aardgas verbruik in NL voor hun rekening nemen....)
Sommige tuinders gebruikten een tank met vloeibare CO2, daar is de besparing minder, daar wordt alleen bespaard op het transport.

Overigens, de CO2 uit Pernis wordt niet alleen naar de tuinders getransporteerd, het gaat ook naar de vloeistoffabriek van Lindegas/Hoekloos waar de CO2 tot vloeistof wordt verdicht.

Niet alle CO2 uit de industrie is trouwens geschikt. Het is afhankelijk van de kwaliteit van de CO2. De CO2 die bij de steamreforming vrijkomt is erg zuiver en kan gebruikt worden. In andere gevallen moet je de CO2 eventueel eerst nog voorbewerken voordat je het in bv de levensmiddelen industrie kan gebruiken.
De CO2 die vrijkomt bij de productie van kunstmest is inderdaad ook behoorlijk zuiver en kan ook prima gebruikt worden.

#8

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 6610 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 20 juli 2006 - 19:48

De CO2 die vrijkomt bij de productie van kunstmest is inderdaad ook behoorlijk zuiver en kan ook prima gebruikt worden.

Dat is wat JanvdV ook al zei: vrijwel alle CO2 die in West-Europa in frisdranken wordt gepompt komt bij Yara Sluiskil vandaan.

#9

Techneut

    Techneut


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2006 - 20:04

De CO2 die vrijkomt bij de productie van kunstmest is inderdaad ook behoorlijk zuiver en kan ook prima gebruikt worden.

Dat is wat JanvdV ook al zei: vrijwel alle CO2 die in West-Europa in frisdranken wordt gepompt komt bij Yara Sluiskil vandaan.


JanvdV schreef dat ook. Dat klopt. Maar volgens mij verwijs ik in mijn zin daarna, het was niet bedoeld als iets nieuws............

Hoe groot het marktaandeel van Yara op het gebied van CO2 in Benelux/West-europa is dat weet ik niet. (misschien weet iemand anders dat?)

Groeten
Techneut

#10

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44872 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 juli 2006 - 20:05

Ze deden dit op een ongunstige manier zodat er zoveel mogelijk CO2 vrijkwam.

Dit snap ik niet. :roll:
hoe kun je een bepaalde hoeveelheid aardgas verbranden, zó dat je gunstiger, (in deze zin met minder CO2-productie) uitkomt ?

EDIT>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

nog iets.....

Sommige tuinders gebruikten een tank met vloeibare CO2, daar is de besparing minder, daar wordt alleen bespaard op het transport.

Dat heb ik voor mijn aardbeiteelten ook jaren gedaan, maar ik teel dan ook onder onverwarmd glas, ik heb geen ketel dus.

Ik betaalde 22 guldens-centen per kg vloeibare CO2
als je toch een aardgasketel hebt, dan levert een kuub aardgas (70 % methaan):

70% x 1000 L = 700 L
700 L / 22,4 L/mol = 31,25 mol methaan ==> 31,25 mol C ==> 31,25 mol CO2
31,25 mol x 48 g/mol = 1,5 kg CO2
Zolang een tuinder dus minder dan 33 guldens-centen per m³ aardgas betaalde was hij financieel beter af met gas stoken voor de CO2 en de warmte afvoeren naar de vogels dan met vloeibare CO2 .
Toen kwamen de warmtebuffers, enorme geïsoleerde tanks van honderden kuubs water, waarin overdag de warmte verdween terwijl de CO2 naar de planten ging, en waaruit dan 's nachts (als de planten wél warmte maar géén CO2 nodig hebben) weer warmte getapt kan worden zonder dat de kachel hoeft te branden. Daarmee wordt het sommetje voor vloeibare CO2 nog véél ongunstiger.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#11

Techneut

    Techneut


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 juli 2006 - 14:39

Ze deden dit op een ongunstige manier zodat er zoveel mogelijk CO2 vrijkwam.

Dit snap ik niet. :roll:
hoe kun je een bepaalde hoeveelheid aardgas verbranden, zó dat je gunstiger, (in deze zin met minder CO2-productie) uitkomt ?


Hier zit ik inderdaad ook nog even verder over na te denken.
Ik kwam tot de volgende conclusie. (of het ook zo is weet ik niet)
Ik denk dat ze de ketels dusdanig afstelden op een zo hoog mogelijk verbruik van gas. Dus hoger dan dat je met een goed afgestelde brander zou hebben in het geval dat je alleen de warmte zou willen. Zolang de verbranding volledig is zal er meer CO2 vrijkomen.
Hier komt meteen een ander aspect naar voren. De CO2 uit de ketels is minder zuiver dan de CO2 uit de pijpleiding (of vloeibaar) zeker als de verbranding niet goed is.

Sommige tuinders gebruikten een tank met vloeibare CO2, daar is de besparing minder, daar wordt alleen bespaard op het transport.

Dat heb ik voor mijn aardbeiteelten ook jaren gedaan, maar ik teel dan ook onder onverwarmd glas, ik heb geen ketel dus.

Ik betaalde 22 guldens-centen per kg vloeibare CO2
als je toch een aardgasketel hebt, dan levert een kuub aardgas (70 % methaan):

70% x 1000 L = 700 L
700 L / 22,4 L/mol = 31,25 mol methaan ==> 31,25 mol C ==> 31,25 mol CO2
31,25 mol x 48 g/mol = 1,5 kg CO2
Zolang een tuinder dus minder dan 33 guldens-centen per m³ aardgas betaalde was hij financieel beter af met gas stoken voor de CO2 en de warmte afvoeren naar de vogels dan met vloeibare CO2 .
Toen kwamen de warmtebuffers, enorme geïsoleerde tanks van honderden kuubs water, waarin overdag de warmte verdween terwijl de CO2 naar de planten ging, en waaruit dan 's nachts (als de planten wél warmte maar géén CO2 nodig hebben) weer warmte getapt kan worden zonder dat de kachel hoeft te branden. Daarmee wordt het sommetje voor vloeibare CO2 nog véél ongunstiger.


Vloeibare CO2 zal natuurlijk nooit goedkoper kunnen zijn dan gasvormige CO2. De hoge kosten voor het vloeibaar maken zijn er niet. En je hoeft geen vrachtwagen te laten rijden voor het transport van de vloeibare CO2.
Overigens, in mijn eerste verhaal, waar ik schreef besparing, dan bedoelde ik besparing op uitstoot van CO2. Ik had het niet over een kosten besparing. Dit even voor de duidelijkheid.
Zover ik weet wordt de CO2 ook voornamelijk overdag afgenomen, snachts wordt de de pijpleiding weer volledig op druk gebracht zodat er overdag genoeg buffer is. Tevens is het zo dat de kosten voor compressie snachts lager zijn (een megawatje elektra kost snachts bijna de helft van een megawatje tijdens daguren)
In de winter is de afname beduidend minder, dan wordt er toch gestookt en worden de warmte en de CO2 beiden gebruikt.
De huidige hoge energie kosten spelen ook mee. Hierdoor wordt het ook rendabel om gasvormige CO2 af te nemen.
Hoe de prijzen en voordelen verder zitten, dat weet ik niet, ik heb geen inzicht in prijzen enzo. Ik weet wel dat het een groot succes is, de totale capaciteit is al in gebruik en er zouden nog wel meer tuinders gebruik willen maken van het systeem. Zowel hele grote als kleine tuindersbedrijven zijn aangesloten.

Groeten
Techneut

#12

Techneut

    Techneut


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 juli 2006 - 14:40

kijk ook eens op: www.ocap.nl
Dit is de site van de levering van CO2 aan de tuinders.

Groeten
Techneut

#13

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44872 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 21 juli 2006 - 20:46

Ze deden dit op een ongunstige manier zodat er zoveel mogelijk CO2 vrijkwam.

Dit snap ik niet. :roll:
hoe kun je een bepaalde hoeveelheid aardgas verbranden, zó dat je gunstiger, (in deze zin met minder CO2-productie) uitkomt ?


Hier zit ik inderdaad ook nog even verder over na te denken.
Ik kwam tot de volgende conclusie. (of het ook zo is weet ik niet)
Ik denk dat ze de ketels dusdanig afstelden op een zo hoog mogelijk verbruik van gas. Dus hoger dan dat je met een goed afgestelde brander zou hebben in het geval dat je alleen de warmte zou willen. Zolang de verbranding volledig is zal er meer CO2 vrijkomen.
Hier komt meteen een ander aspect naar voren. De CO2 uit de ketels is minder zuiver dan de CO2 uit de pijpleiding (of vloeibaar) zeker als de verbranding niet goed is.

Hier ben ik nog steeds niet mee. Die ketels staan afgesteld voor een zo volledig mogelijke verbranding, op welk regime ook, want de laatste calorie moet eruitgeperst worden, en bijprodukten als ethyleen mogen absoluut niet vrijkomen want deze kunnen al in kleine hoeveelheden enorme schade aanrichten in een tuinbouwgewas. Volgens mij is er geen afzonderlijke ketel- of branderinstelling voor CO2-produktie resp. warmteproduktie denkbaar.

Ik ben eigenlijk reuze benieuwd waar je die uitspraak/gedachte vandaan hebt, want als ik je lees: Hier zit ik inderdaad ook nog even verder over na te denken. heb je hem dus ook ergens anders vandaan.....
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#14

Techneut

    Techneut


  • >25 berichten
  • 84 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 juli 2006 - 21:53

Jan,
Zoals ik al schreef. Tijdens de zomermaanden gaat het niet om de hoeveelheid energie tijdens het stoken. Tijdens de zomermaanden werd er gestookt om zoveel mogelijk CO2 te produceren in de kas.
Tijdens de wintermaanden gaat het inderdaad ook om de warmte.

Deze informatie heb ik van operators die de CO2 compresoren en de leiding bewaken. Deze operators hebben de informatie van de tuinders.

Zoals ik ook al eerder schreef. De CO2 uit de leiding (danwel vloeibaar) zal voor wat betreft de kwaliteit altijd beter zijn dan de CO2 die uit de ketel komt. Ook als de ketel op zijn allerbest staat afgesteld zal de CO2 uit de ketel verontreinigingen bevatten.
Ik heb vernomen dat de tuinders dit ook merken aan hun producten. De tuinders die aangesloten zijn op de leiding zeggen betere producten te hebben.

Techneut

#15

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44872 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 22 juli 2006 - 22:02

Oh jawel, in dat deel van je verhaal heb je helemaal gelijk en ben ik helemaal mee. Maar dit:

Ik denk dat ze de ketels dusdanig afstelden op een zo hoog mogelijk verbruik van gas. Dus hoger dan dat je met een goed afgestelde brander zou hebben in het geval dat je alleen de warmte zou willen. Zolang de verbranding volledig is zal er meer CO2 vrijkomen.

is een uitspraak waar ik nog steeds geen chocola van kan maken. Er is volgens mij nog steeds maar één manier om aardgas te verbranden voor de gevallen dat je CO2 wenst, of warmte, of beide, en dat is volledig, en daarbij is er volgens mij geen verschil in afstellingen. Dat was en is mijn enige vraagteken in dit hele verhaal.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures