Springen naar inhoud

Hoe kan de evolutietheorie gefalsificeerd worden?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 juni 2006 - 19:30

Is het mogelijk om de evolutietheorie te falsificeren?
Zoja, hoe?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 juni 2006 - 20:12

Tuurlijk.

#3

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 juni 2006 - 20:37

Even voor de duidelijkheid:

Ik wil weten hoe gefalsificeerd kan worden dat natuurlijke selectie + willekeurige mutaties het mechanisme vormen dat soorten evolueert.

Tuurlijk.


Even quoten hoor:

1.  a static fossil record;

Kan men dan niet gewoon zeggen dat de juiste fossielen nog niet gevonden zijn?
En bovendien, waarom zouden de statische fossielen niet door NS + willekeurige mutaties kunnen zijn ontstaan?

2. true chimeras, that is, organisms that combined parts from several different and diverse lineages (such as mermaids and centaurs) and which are not explained by lateral gene transfer, which transfers relatively small amounts of DNA between lineages, or symbiosis, where two whole organisms come together;

Deze snap ik niet helemaal. Kan iemand dit uitleggen?

3. a mechanism that would prevent mutations from accumulating;

En wat voor mechanisme kan dat zijn?

4. observations of organisms being created.

Als iemand een organisme creŽert of een nieuwe soort ontwerpt in een lab, is de evolutietheorie gefalsificeerd?

#4

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 juni 2006 - 21:09

De kans dat de juiste fossielen nog niet zijn gevonden is een redelijke dooddoener. Als er in een bepaalde geologische laag een aantal dieren worden gevonden die in andere lagen niet worden gevonden, dan zit het er dik in dat dit voor andere soorten ook geld. Dit zie je dan ook bij elke denkbare diersoort terug. Als een mutatie ontstaat dan heeft een accumulatie van mutaties vroeg of laat ook drastisch effect op het fenotype van het desbetreffende organisme. Statische fossielen zouden juist duiden op een afwezigheid van deze accumulatie van mutaties.

Een chimera is een mythologisch dier wat is opgebouwd uit de lichaamsdelen van andere diersoorten. Een soort frankenstein dier.

Het mechanisme wat mutaties zou stoppen om zich op te stapelen bestaat wel. Echter niet in de context waarin het nu is geplaatst. Zo zijn er tijdens de celdeling enzymen actief die controleren of een mutatie plaatsvind. In de meeste gevallen zal dit enzym de cel ten gronde richten.

Het ontstaan van organismen, daarmee wordt er niet op het ontwerpen van organismen in een lab gedoelt. Generatio spontanea wordt hier bedoeld.
"Meep meep meep." Beaker

#5

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 juni 2006 - 21:21

P__ schreef:

Kan men dan niet gewoon zeggen dat de juiste fossielen nog niet gevonden zijn?


Hoe bedoel je dat? Feit is namenlijk dat de fossielen die zijn gevonden een duidelijke evolutionaire lijn laten zien. Zo zijn er fossielen van miljarden jaren oude stromatolieten, ofwel kolonies cyanobacterien, ťťn van de eerste organismen. Daarna is te zien dat de complexiteit alleen maar toeneemt, dat ziet er chronologisch uit. Eenvoudige organismen van voor en tijdens de Cambrische explosie, de eerste eenvoudige planten die op land komen, insecten die weldra de kop opsteken, gewervelden waaronder dino's en archaeopteryx etc etc.
Deze chronologiteit geeft ook aan dat NS niet voor een statisch fossielbestand kan zorgen, het hele idee daarvan heeft trouwens geen realiteitswaarde omdat er nu eenmaal geen staticiteit is te onderkennen.

Als iemand een organisme creŽert of een nieuwe soort ontwerpt in een lab, is de evolutietheorie gefalsificeerd?


Nee, wat er in een lab gebeurt op dit gebied geeft slechts aan wat men in een lab kan doen, maar het zegt niet over mechanismen die miljarden jaren in de natuur hebben gewerkt.

Ik wil weten hoe gefalsificeerd kan worden dat natuurlijke selectie + willekeurige mutaties het mechanisme vormen dat soorten evolueert.


Het zou gefalcificeerd zijn als vast is komen te staan dat er twee verschillende soorten zijn met hetzelfde erfelijk materiaal. Een biologische onmogelijkheid daar individuen met hetzelfde erfelijk materiaal nu eenmaal tot dezelfde soort behoren.

#6

Lala

    Lala


  • >1k berichten
  • 3149 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 juni 2006 - 21:50

P__ schreef:

Kan men dan niet gewoon zeggen dat de juiste fossielen nog niet gevonden zijn?


Hoe bedoel je dat? Feit is namenlijk dat de fossielen die zijn gevonden een duidelijke evolutionaire lijn laten zien. Zo zijn er fossielen van miljarden jaren oude stromatolieten, ofwel kolonies cyanobacterien, ťťn van de eerste organismen

Leuk maar offtopic:
In 2003 is er ontdekt dat de microbiŽle matten bij heetwaterbronnen, bestaande uit o.a. Chloroflexus soorten en cyanobacteria, de chloroflexus soorten fotoheterotroof zijn in aanwezigheid van die cyanobacteria. Stromatolieten zijn gefossiliseerde microbiŽle matten.
Men weet dat de cyanobacteria in stromatolieten cyanobacteria zijn, vanwege hun koolstoffractionerings patroon. Nu zijn er dus Chloroflexus soorten gevonden met eenzelfde fractioneringspatroon, maar een ander koolstofaquisitie-mechanisme. Dus de bacteriŽn gevonden in stromatolieten, zouden ook chloroflexus soorten kunnen zijn!!

Maar dat terzijde. (geeft wel aan dat er nog steeds bulten nieuwe informatie bijkomt)
Appareo decet nihil munditia?

#7

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 juni 2006 - 22:11

De kans dat de juiste fossielen nog niet zijn gevonden is een redelijke dooddoener. Als er in een bepaalde geologische laag een aantal dieren worden gevonden die in andere lagen niet worden gevonden, dan zit het er dik in dat dit voor andere soorten ook geld. Dit zie je dan ook bij elke denkbare diersoort terug. Als een mutatie ontstaat dan heeft een accumulatie van mutaties vroeg of laat ook drastisch effect op het fenotype van het desbetreffende organisme. Statische fossielen zouden juist duiden op een afwezigheid van deze accumulatie van mutaties.


Of de juiste fossielen zijn niet gevonden. Of het dier is afkomstig uit een andere habitat. Of het dier heeft toevallig geen voordelige mutaties gehad. Maar ik zie niet in hoe het vinden van een statische fossielenlijn ergens op aarde de evolutietheorie onderuit haalt.

Een chimera is een mythologisch dier wat is opgebouwd uit de lichaamsdelen van andere diersoorten. Een soort frankenstein dier.


Ook dit lijkt mij niet iets te zeggen tegen het idee dat NS + mutaties nieuwe soorten evolueren. Het geeft alleen aan dat er ook een andere manier is (zoals bijv. symbiose ook een andere manier is en ook niet bewijst dat de evolutietheorie niet klopt (hoe bewijs je trouwens dat dit niet door symbiose kan zijn gegaan)).

Het mechanisme wat mutaties zou stoppen om zich op te stapelen bestaat wel. Echter niet in de context waarin het nu is geplaatst. Zo zijn er tijdens de celdeling enzymen actief die controleren of een mutatie plaatsvind. In de meeste gevallen zal dit enzym de cel ten gronde richten.


Zijn er nog andere mechanismen denkbaar of kunnen we deze schrappen?

Het ontstaan van organismen, daarmee wordt er niet op het ontwerpen van organismen in een lab gedoelt. Generatio spontanea wordt hier bedoeld.


Ze hebben het hier over het genereren van organismen, en niet de creatie ervan.
Zou abiogenesis, het ontstaan van organismen uit dode materie, dan ook de evolutietheorie falsificeren?

Maar ik vindt dit eigenlijk nogal wat vreemde argumenten. Er wordt gesproken over frankensteins, zeemeerminnen en spontane creatie van wezens, maar kan een ID aanhanger dan ook niet beweren dat ID te falsificeren is wanneer een draak die door een vallend rotsblok geraakt wordt in een ooievaar veranderd?

#8

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 juni 2006 - 22:20

Nee, dat zouden geen steekhoudende argumenten zijn.

Een statisch fossielen bestand. Dit betekend dat alle dieren die nu leven in elke grondlaag terug te vinden zijn, zou de Evolutie theorie ontkrachten. Dit is echter niet het geval.

Genereren of creeŽren is naar mijn idee in deze context hetzelfde.

Wat betreft de mechanismen die een opeenstapeling van mutaties stopt. Deze is er niet. Als dit mechanisme wel aanwezig was, dan zou er geen evolutie op kunnen treden aangezien elke mutatie die ontstaat onmiddelijk wordt teruggedraaid.
"Meep meep meep." Beaker

#9

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 juni 2006 - 22:28

Deze chronologiteit geeft ook aan dat NS niet voor een statisch fossielbestand kan zorgen


Waar is aangetoond dat NS niet voor een statische fossielenbestand kan zorgen?
NS is slechts een selectiemechanisme, en moet natuurlijk wel wat te selecteren hebben. Datgene dat geselecteerd wordt, wordt geproduceerd door de mutaties. En van willekeurige mutaties wordt nergens beweerd dat in elke situatie diversiteit opleveren (ze zijn immers willekeurig) en deze garantie is er dus niet.

het hele idee daarvan heeft trouwens geen realiteitswaarde omdat er nu eenmaal geen staticiteit is te onderkennen.


Dat doet niet terzake. Als we de hypothese hebben "alle kraaien zijn zwart", en er bestaan inderdaad ook alleen maar zwarte kraaien, dan houdt dit nog niet in dat een witte kraai logisch onmogelijk is. Een witte kraai zou de hypothese dus falsificeren, ongeacht of deze ook daadwerkelijk bestaat.

Nee, wat er in een lab gebeurt op dit gebied geeft slechts aan wat men in een lab kan doen, maar het zegt niet over mechanismen die miljarden jaren in de natuur hebben gewerkt.


Dus we zouden deze creatie miljarden jaren geleden hebben moeten observeren?
En als we het nu observeren telt het niet?

Het zou gefalcificeerd zijn als vast is komen te staan dat er twee verschillende soorten zijn met hetzelfde erfelijk materiaal. Een biologische onmogelijkheid daar individuen met hetzelfde erfelijk materiaal nu eenmaal tot dezelfde soort behoren.


Zoiets?

#10

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 juni 2006 - 22:33

Nee, dat zouden geen steekhoudende argumenten zijn.

Een statisch fossielen bestand. Dit betekend dat alle dieren die nu leven in elke grondlaag terug te vinden zijn, zou de Evolutie theorie ontkrachten. Dit is echter niet het geval.


Let op, ik heb het hier over NS + willekeurige mutaties als mechanisme, niet over het evolueren van soorten op zichzelf.

Dat dit evolueren van soorten niet afhankelijk is van het mechanisme NS + mutaties, dat valt hier te lezen:

the validity of the macroevolutionary conclusion does not depend on whether natural selection, or the inheritance of acquired characters, or a force vitale, or something else is the true mechanism of adaptive evolutionary change.http://www.talkorigi...g/faqs/comdesc/


Wat betreft de mechanismen die een opeenstapeling van mutaties stopt. Deze is er niet. Als dit mechanisme wel aanwezig was, dan zou er geen evolutie op kunnen treden aangezien elke mutatie die ontstaat onmiddelijk wordt teruggedraaid.


Dus dan kan dit als falsificatieargument geschrapt worden?

#11

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 juni 2006 - 22:35

De vissen waar je op doelt P__, hebben welliswaar dezelfde DNA sequentie, echter DNA is niet het enige erfelijke materiaal wat bestaat. RNA is bijvoorbeeld ook overerfelijk. Andere expressie factoren spelen hierbij ook een rol.
"Meep meep meep." Beaker

#12

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 juni 2006 - 22:38

De vissen waar je op doelt P__, hebben welliswaar dezelfde DNA sequentie, echter DNA is niet het enige erfelijke materiaal wat bestaat. RNA is bijvoorbeeld ook overerfelijk. Andere expressie factoren spelen hierbij ook een rol.


Ok, maar ik snap niet helemaal waar archeopteryx op doelt met deze zin:

Het zou gefalcificeerd zijn als vast is komen te staan dat er twee verschillende soorten zijn met hetzelfde erfelijk materiaal. Een biologische onmogelijkheid daar individuen met hetzelfde erfelijk materiaal nu eenmaal tot dezelfde soort behoren.


Is dat niet net zoiets als "2 schoenen vinden die exact hetzelfde zijn, maar toch verschillend"?
Welk verschil wordt er dan bedoeld?

#13

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 juni 2006 - 17:22

Is dat niet net zoiets als "2 schoenen vinden die exact hetzelfde zijn, maar toch verschillend"?
Welk verschil wordt er dan bedoeld?


Bijna. Een schoen is een vrij lastige annalogie om mee te spreken, in mijn ervaring kan het alleen maar onnodige extra onduidelijkheden scheppen. Het verschil waar op wordt gedoeld is bijvoorbeeld de morfologie van het organisme.
"Meep meep meep." Beaker

#14

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 juni 2006 - 18:54

Bijna. Een schoen is een vrij lastige annalogie om mee te spreken, in mijn ervaring kan het alleen maar onnodige extra onduidelijkheden scheppen. Het verschil waar op wordt gedoeld is bijvoorbeeld de morfologie van het organisme.


Dus bijvoorbeeld een koe en een fruitvlieg die hetzelfde genetische materiaal hebben?

#15

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 juni 2006 - 22:33

Om het over een andere boeg te gooien:
in elke kopie van het menselijk genoom (denk: celdeling) introduceer je door het proces van duplicatie van DNA 1,2 fouten in je genoom.
(12 miljard basen in het genoom en elke 5 miljard maak je een foutje volgens mijn studieboek "Biology" van Campbell en Reece)
DŠt is evolutie. Natuurlijke selectie is in onze maatschappij niet meer terug te vinden, maar denk een flink aantal jaren terug en je snapt dat je zonder een fatsoenlijk lichaam niet had kunnen overleven. Met IDDM (insuline-afhankelijke diabetes) kon je niet overleven, met andere ziektes kon je niet wegrennen voor een tijger (en dus krijg je niet de kans je voort te planten).
In het geval van een mutatie aan de kleur van de vacht van een dier: ooit een zwart sneeuwkonijn gezien? Mocht die ooit worden geboren, wordt hij als eerste opgegeten omdat hij het meeste opvalt.
En dat is natuurlijke selectie.

Wat wil je hieraan falcificeren?
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures