Springen naar inhoud

Wetenschappelijke methode


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Miels

    Miels


  • >5k berichten
  • 14506 berichten
  • Beheer

Geplaatst op 27 juni 2006 - 14:17

Al sinds de oprichting van Wetenschapsforum komen er hier mensen die (soms ver) buiten had kader van bestaande wetenschap denken. Dat hoeft overigens niet erg te zijn: ik ben van mening dat er ongetwijfeld (vooruitstrevende) wetenschappelijke onderwerpen zijn die (net) buiten het kader vallen en toch interessant zijn. Daarbij kan ik deze overigens beter accepteren wanneer zij een uitbreiding vormen op het bestaande kader, en er (vrijwel) nergens tegenin gaan.

Hoe dan ook: Soms wordt er (mijn inziens) erg ver buiten de lijntjes gedacht waarbij stellingen worden geponeerd die dwars tegen bestaande ideeen indruisen. Dergelijke verschijnselen lijken mij een bedreiging voor de ontwikkeling van dit forum in zijn geheel: deze onderwerpen onttrekken vaak erg veel energie aan gebruikers en moderators. Het weglekken van die energie heeft als potentieel nadeel dat minder diepgang tot stand komt: de energie gaat dan verloren aan het uitleggen van de basisprincipes waar de betreffende stelling tegenin gaat. Persoonlijk zou ik liever zien dat deze energie gaat zitten in het verder ontwikkelen van bestaande kennis.

Om hier meer aan tegemoet te komen overweeg ik het volgende over "de wetenschappelijke methode" in de regels van dit forum op te nemen:

Naast het behandelen van concrete vraagstukken worden op dit forum ook theorieen besproken. Deze dienen te zijn opgezet conform de wetenschappelijke methode (bron: Wikipedia)

De wetenschappelijke methode is een systematische manier om kennis te vergaren. Zij is gebaseerd op waarnemingen, metingen, voorspellingen, experimenten, verificatie en falsificatie. (...) De wetenschappelijke methode houdt in dat de volgende stappen worden doorlopen bij het vergaren van kennis:

  • Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens, en doe metingen.  
  • Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.  
  • Voorspel op basis van de hypothese iets dat je nog niet eerder hebt gemeten.  
  • Controleer of test dat de voorspellingen uitkomen door de juiste nieuwe metingen uit te voeren.  
  • Evalueer of de hypothese juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen, dan was de hypothese onjuist. Vorm in zo'n geval een nieuwe hypothese. Als de voorspellingen juist waren, maak dan meer voorspellingen en test de hypothese nog meer.
Deze stappen worden voortdurend herhaald, daarbij een steeds grotere basis vormend van goed geteste hypothesen die met elkaar steeds meer fenomenen kunnen beschrijven.

Hieruit blijkt dat een theorie maar wetenschappelijk genoemd kan worden indien zij falsifieerbaar is (regel 3). Een goede wetenschappelijke theorie moet met andere woorden altijd weerlegbaar zijn. Wetenschapsforum hanteert de wetenschappelijke methode als een beginsel en verwacht acceptatie ook van gebruikers. De juistheid van het beginsel zelf wordt niet ter discussie gesteld.

Neem als voorbeeld Quantum mechanica en de Relativiteits theorie. Deze theorien, hoe wereldschokkend, outside-the-box en contraintuitief ze ook zijn, zijn beide gestoeld op de wetenschap van toen (QM op klassieke natuurkunde, zie Bohr model. Relativiteit op de experimenten van Michelson en Morley). Zij onderstrepen de experimenten, spreken zichzelf en/of andere gevestigde theorieen niet tegen en zijn falsifieerbaar.

Ik besef mij dat wanneer we hier aan vast gaan houden er topics zullen zijn die er niet aan voldoen. Maar is dat een probleem? Een forum waar alles op kan en mag wil niemand. Het lezen van alles wat (oa op internet) geschreven is gaat niet. Het is daarom de selectie die (vaak) bepaalt of iets interessant en de moeite waard is. Je kan dan ook niet iedereen te vriend houden. We hebben maar beperkte middelen (de uren die gebruikers en moderators willen spenderen) die zo efficient mogelijk moeten worden ingezet. Deze regel lijkt mij daar een bijdrage aan te leveren.

De regel sluiten af met "De juistheid van het beginsel zelf wordt niet ter discussie gesteld.". Hierbij ervaar ik persoonlijk een verschil tussen "het ter discussiestellen van de wetenschappelijke methode" en "een discussie over de wetenschappelijke methode". De eerste formulering trekt de geldigheid van de methode in twijfel, de tweede wil (enkel) meer duidelijkheid over details/invulling/toepasbaarheid etc. In de genoemde regel probeer ik de 1e strekking over te brengen.

Ik ben benieuwd hoe jullie denken dat de invloed van een dergelijke regel op de ontwikkeling van het forum is.

Tenslotte wil ik benadrukken dat ik met deze post geen discussie beoog over wat er nog meer bestaat naast "traditionele" wetenschap en waar we eventueel onze ogen voor sluiten.

Never be afraid to try something new. Remember, amateurs built the ark. Professionals built the Titanic


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 27 juni 2006 - 14:32

Ik steun je hierin. Ik zat zelf al met dit probleem te worstelen, vroeg me af hoe ik het duidelijk onder woorden moest brengen en wat dan de juiste oplossing zou zijn. De geboden oplossing lijkt mij een goede.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#3

ArjenvS

    ArjenvS


  • >250 berichten
  • 341 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 27 juni 2006 - 16:14

Ik wil een verschil aangeven en die opgenomen zien in dit voorstel. Ik ben het namelijk voor de volle 100% een met deze woorden:

de energie gaat dan verloren aan het uitleggen van de basisprincipes waar de betreffende stelling tegenin gaat. Persoonlijk zou ik liever zien dat deze energie gaat zitten in het verder ontwikkelen van bestaande kennis.  

Ik wordt er namelijk ook wat moe van om steeds maar weer details aan te moeten geven en feiten ter sprake moeten brengen. Hiertoe stel ik voor dat iemand alvorens iets tot het rijk der fabelen te verklaren eerst de volledige achtergronden van het ter discussie staande onderwerp moet doorgronden dan wel achterhalen.

Hiermee wil ik dus de nadruk leggen op dit gedeelte van de wetenschappelijke methode:

1-Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens, en doe metingen.  

2- Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.  


Wanneer dit gedeelte niet op een normale wijze doorlopen kan worden kun je de rest wel op je buik schrijven namelijk. Ook zou ik willen vragen of er meer gemodereerd zou kunnen worden met het oogmerk op rascisitische dingen en persoonlijke dingen in deze.
Ik weet dat ik me daar ook aan schuldig ben gaan maken, maar nooit ongeprovoceerd.

Wat vinden jullie hiervan?
It is a miracle that curiosity survives formal education.
~Albert Einstein

#4

StrangeQuark

    StrangeQuark


  • >1k berichten
  • 4160 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 juni 2006 - 17:36

@ArjenvS

Op dit moment gaat zo'n 75% van de tijd van de moderators al uit naar mensen op hun vingers te tikken als er persoonlijke aanvallen worden gedaan en al helemaal als er rascistische dingen worden gezegd. Mijns inziens doen we dat zo goed mogelijk. Probleem is vaak dat als er mensen eenmaal op het pad zitten van de persoonlijke aanvallen dat er dan binnen een dag 4 pagina's vol zijn geschreven, en je kan ze niet zomaar allemaal verwijderen omdat er vaak wat zinnige dingen doorheen zijn verwoven. Topics die alleen maar op schelden uitmonden zetten we (tijdelijk) dicht of worden verwijdert. Je zou eens moeten weten wat er allemaal binnen no-time in de prullenbak beland.

Wanneer jij het gevoel hebt dat iets niet door de beugel kan (qua beledigingen ed.), raporteer dat dan alsjeblieft aan ons, vaak is het een persoonlijke mening, maar als mensen zich aangevallen voelen door sommige personen dan gaan we daar ALTIJD op in. Dus vind het een goed punt, maar help ons daarbij.

Natuurlijk moeten mensen eerst uitgehoord worden of het ergens naar toe gaat, dat is soms lastig want iedereen legt de lijn van uithoren op een verschillend niveau. Er is soms op het moderator forum flinke discussie omtrend die lijn, vaak zijn we het roerend eens, maar soms trekt de een het persoonlijker aan dan de ander en letten we op elkaar. Het lijken net mensen die moderators. :roll:

Hiertoe stel ik voor dat iemand alvorens iets tot het rijk der fabelen te verklaren eerst de volledige achtergronden van het ter discussie staande onderwerp moet doorgronden dan wel achterhalen.  

Hier zijn we het denk ik wel allemaal over eens dus. Niet iedereen geeft dezelfde invulling van de volledige achtergronden. Onderschat niet dat de moderators hier soms al jaren lang zitten en veel topics al in een andere vorm zijn terug gekomen. Dat is een voordeel, want het modereren gaat wat sneller, je hebt er meer gevoel voor, maar ook een nadeel. Misschien dat soms wij dingen sneller sluiten dan mensen willen, vaak is dat omdat wij een enorm deja-vu gevoel hebben. Als mensen het echt niet eens zijn kan dit in feedback ter sprake worden gesteld. (ik ben ruimschoots op jouw persoonlijke ding ingegaan, je laatste pb moet ik nog beantwoorden, maar zit ook in tentamenweek en wilde er even goed voor gaan zitten.)

Tot slot: De schijdslijn is tot in den treure te bediscussieren, maar feit blijft wel dat de moderators na goed overleg soms een definitieve beslissing maken, en in dat opzicht blijft het een aristocratie achtige omgeving. We doen ons best om het zo transparant mogelijk te houden, maar wij zijn eindverantwoordelijk, en zijn dat nu zo'n 170 000 posts in drie jaar tijd lang. Er is lang nagedacht over een visie en waar we naar toe willen, en dat is een immer lopend en bijschavend proces. Deze laatste noot is natuurlijk niet bedoelt zodat niemand meer z'n mening kan spuien en dat wij helemaal niet meer zouden luisteren, als mensen het er allemaal niet meer mee eens zijn hebben we ook geen forum meer.
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

#5

ArjenvS

    ArjenvS


  • >250 berichten
  • 341 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 27 juni 2006 - 17:52

Als allereerste: neem je tijd. School gaat voor. Het spijt me als ik je van teveel tijd beroof. Als ik je kan helpen met het een of het ander dan moet je het maar zeggen.

Anyway:

Hier moet je mee uitkijken:

Onderschat niet dat de moderators hier soms al jaren lang zitten en veel topics al in een andere vorm zijn terug gekomen.

Assumption is the mother opf all ****ups.

voetnoot: Ik zal zelf ook voortaan netter met mensen omgaan.
It is a miracle that curiosity survives formal education.
~Albert Einstein

#6

StrangeQuark

    StrangeQuark


  • >1k berichten
  • 4160 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 juni 2006 - 18:10

Dankjewel.

Anyhow dat is dus precies wat ik bedoelde met

maar ook een nadeel

Dat is idd een valkuil, maar ik wil alleen aangeven dat als we alles op een gouden weegschaaltje gaan afwegen dat we dan lang niet alles zo goed in de gaten kunnen houden. Het is nodig om soms triage te verichten als er zoveel posts op een dag worden geplaatst. IMHO doen we dat erg aardig, want het aantal klachten daaromtrend is erg zeldzaam.
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

#7

ArjenvS

    ArjenvS


  • >250 berichten
  • 341 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 27 juni 2006 - 18:36

*drops charges*
:roll:
It is a miracle that curiosity survives formal education.
~Albert Einstein

#8

StrangeQuark

    StrangeQuark


  • >1k berichten
  • 4160 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 juni 2006 - 19:21

Na dit uitstapje over andere moderator aspecten, kunnen we beter weer on-topic gaan over Miels z'n stuk. Zijn er nog op of aanmerkingen aan de huidige formulering ed.?
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

#9

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 28 juni 2006 - 12:18

... overweeg ik het volgende over "de wetenschappelijke methode" in de regels van dit forum op te nemen:

....... Hieruit blijkt dat een theorie maar wetenschappelijk genoemd kan worden indien zij falsifieerbaar is (regel 3). Een goede wetenschappelijke theorie moet met andere woorden altijd weerlegbaar zijn. Wetenschapsforum hanteert de wetenschappelijke methode als een beginsel en verwacht acceptatie ook van gebruikers. De juistheid van het beginsel zelf wordt niet ter discussie gesteld.

...De regel sluiten af met "De juistheid van het beginsel zelf wordt niet ter discussie gesteld.". Hierbij ervaar ik persoonlijk een verschil tussen "het ter discussiestellen van de wetenschappelijke methode" en "een discussie over de wetenschappelijke methode". De eerste formulering trekt de geldigheid van de methode in twijfel, de tweede wil (enkel) meer duidelijkheid over details/invulling/toepasbaarheid etc. In de genoemde regel probeer ik de 1e strekking over te brengen.

Popper is God en zou verplichte schoolkost moeten zijn, maar door dat laatste zo absoluut te stellen sluit je in ieder geval alle alpha en gamma wetenschappen uit; dit naast het volgende probleempje:

Thomas Kuhn’s influential book The Structure of Scientific Revolutions argued that scientists work in a series of paradigms, and found little evidence of scientists actually following a falsificationist methodology. Popper's student Imre Lakatos attempted to reconcile Kuhn’s work with falsificationism by arguing that science progresses by the falsification of research programs rather than the more specific universal statements of naïve falsificationism. Another of Popper’s students Paul Feyerabend ultimately rejected any prescriptive methodology, and argued that the only universal method characterizing scientific progress was anything goes. (wiki)
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#10

ArjenvS

    ArjenvS


  • >250 berichten
  • 341 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 28 juni 2006 - 12:33

Dat zeg je heel mooi Johan.
It is a miracle that curiosity survives formal education.
~Albert Einstein

#11

ArjenvS

    ArjenvS


  • >250 berichten
  • 341 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 28 juni 2006 - 12:51

Ik zou hier eigenlijk evntjes nog op in willen gaan:

Het lijkt vanuit het oogpunt dat Johan aangeeft zo te zijn dat de wetenschappelijke methode op een andere wijze toegepast dient te worden. Dit afhankelijk van het onderwerp dat het behelst. Wat vinden jullie van deze hypothes?
It is a miracle that curiosity survives formal education.
~Albert Einstein

#12

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 28 juni 2006 - 13:04

Dat zeg je heel mooi Johan.

Ja, daar was ik al bang voor. Als je Popper als uitgangspunt, als "ideaalsituatie" accepteert, Arjen, kun je er in de praktijk kritiek op leveren. Feyerabend is geen vrijbrief om je maar niets van hem aan te trekken. (Zo althans lees ik veel van je bijdragen).
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#13

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 juni 2006 - 13:20

Dat zeg je heel mooi Johan.

Ja, daar was ik al bang voor. Als je Popper als uitgangspunt, als "ideaalsituatie" accepteert, Arjen, kun je er in de praktijk kritiek op leveren. Feyerabend is geen vrijbrief om je maar niets van hem aan te trekken. (Zo althans lees ik veel van je bijdragen).


Dat laatste dacht ik ook toen ik je post las, johan. Sommige vakgebieden vallen dan buiten de boot.

Voor een aantal posters zou het volledig opnemen van Feyerabend inderdaad als een vrijbrief opgevat kunnen worden om maar eens ongebreideld een end weg te zwammen. Dat staat haaks op de bedoeling van Miels.

Daarnaast vind ik je opmerking meer wetenschapsfilosofisch dan wetenschapsmethodologisch, als je me begrijpt. Niet dat dat twee compleet uit elkaar liggende gebieden zijn, juist niet, maar we moeten op dit forum toch ergens een grens trekken. De methoden zijn per vakgebied afgesproken.
We gaan ook niet twijfelen aan de vraag of er uberhaupt demarcatiecriteria bestaan, al is dat wetenschapsfilosofisch een 'hot item'.

#14

Hyro

    Hyro


  • >25 berichten
  • 46 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 juni 2006 - 15:01

Mijn mening over Miels' post.

Een diepgang proberen te houden is natuurlijk goed, maar wanneer men uitgaat van één enkele methode om tot de waarheid te komen; de methode die jij zelf ook al stelt, dan vervalt naar ik meen deze diepgang juist!

Immers ik neem aan dat dit forum bedoeld wordt als discussieforum, en niet als "laten-we-allemaal-maar-ja-knikken-forum", immers al sinds het begin van de wetenschap wordt deze zelfde wetenschap ter discussie gesteld, en zelfs al gebeurde dit op onwetenschappelijke, toch heeft de wetenschap in het algemeen hier naar ik meen voordeel uit gehaald.

Waar kan ik de ruimte op dit forum vinden waar ik kan speculeren? Beginnen dan niet de meeste wetenschappelijke theorieën en onderzoeken met een hypothese, en wanneer de hypothese overgaat in een these staat er dan niet altijd wel iemand klaar met een antithese?

Daarnaast ben ik persoonlijk, en ik schat vele mensen hier met mij, geen wetenschapper; ik heb geen beschikking over expirimenten, ik heb geen jarenlange studie gevolgd, moet ik nu mijn mond houden wanneer de wetenschap of een persoon hier, een fout maakt, alleen maar omdat ik niet heb getest of mijn kritiek ook waar is?

Neen; laat die andere persoon die een stelling geeft, zelfs al is deze stelling geformuleerd door de scientific method, deze stelling maar verdedigen tegen kritiek.

Beste mensen, de wetenschap is geen god, geen onbetwijfelbaar iets, TWIJFEL AAN ALLES!!! te beginnen met je eigen zekerheden, want zonder deze twijfel komen wij niet verder.


En natuurlijk moeten we geen discussies over eenhoorns en zevende hemels hebben; maar zo lang kritiek of een stelling de logica als beginsel neemt zie ik niet in waarom deze stelling verworpen kan worden doordat deze niet gemeten is?

De wetenschap komt uit de filosofie; de logica, voort, alleen voegt men daar metingen aan toe, testen, maakt dit de filosofie; de logica, ondergeschikt? Natuurlijk niet!

Één hoekje voor filosofie, wat ook nog eens met ethiek en theologie gedeeld moet worden toont toch maar weer aan hoezeer de wetenschap hier wel niet aanbeden wordt.

Is alles wat ontestbaar is onbetrouwbaar, vraag ik mij dan af.

Naar ik meen niet, maargoed ik heb hier dan ook niets te zeggen; maar nogmaals; alles wat logisc is verdiend een plaats op dit forum.

#15

Napoleon Dynamite

    Napoleon Dynamite


  • >250 berichten
  • 778 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 juni 2006 - 17:39

De oorspronkelijke bedoeling van Popper en zijn falsificaties lagen niet in het rigoureuze ervan. Het was een leidraad. Hélas heeft het falsificatieproces geleid tot een conservatief verwerpingsmechanisme. Ook dit forum heeft een criterium getrokken waar er bepaalde zaken niet meer aan bod kunnen komen die zich ontrekken van het pseudowetenschappelijke.

Je moet ook openstaan voor innovatie, restitutie..
An diesem Beispiel sehen Sie, meine Damen und Herren, dass Politiker, die die Nase vorn haben, Intellektuelle ins Schlepptau nehmen können





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures