Wetenschapsforum

Er is een aantal mensen op deze site actief dat bij bepaalde onderwerpen altijd dezelfde niet wetenschappelijke onzin wenst te verkondigen. Nu vroeg ik me af: Heeft het zin om zoiets te rapporteren?

Voorbeeld:

Tja... Bij mijn weten zijn het nog steeds vissen en produceren ze allebei electrische signalen. Als je dit al evolutie noemt, kun je van iemand die zojuist een been breekt ook zeggen dattie zojuist geevolueerd is... Rolling Eyes

Dit is niet de eerste keer dat zpidermen zo'n soort uitspraak doet en ondanks dat hem al verscheidene malen is uitgelegd dat het beeld dat hij van evolutie heeft niet hetgeen is wat wetenschappelijk bedoeld wordt met evolutie, lijkt hij aan deze opmerking geen boodschap te hebben (ofwel hij blijft dezelfde onzin herhalen).

Maar aan zulk soort gedrag maak jij je ook schuldig Evilbro. Je weigert pertinent verder te kijen dan wat men een x-aantal jaren geleden voor waar heeft aangenomen. In het licht van nieuwe ontwikkelingen moet je dingen toch eens overnieuw onder de loep nemen? Het feit dat je dit niet doet is niet zo kwalijk, maar wat wel kwalijk is is dat je een normaal gesprek over de achtergronden onmnogelijk maakt met je getrol.

Misschien is het dan ook een goed idee jezelf eens bekend te maken met dit deel van de wetenschappelijke methode:

Miels schreef:1-Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens, en doe metingen.  

2- Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.  

Anyway...iedereen bekijkt de wereld op een andere manier en het is denk ik niet juist om dingen zo resoluut af te schrijven. Komen we niet allemaal hier om wat te leren? Het is alleen jammer dat de een sneller leert dan de ander.

Maar aan zulk soort gedrag maak jij je ook schuldig Evilbro.

Of dat wel of niet zo is is niet relevant voor het beantwoorden van de vraag.

Wat verwacht je van ons als je dit soort posts zou rapporteren?

Ik vind de inhoud niet aanstootgevend of te ver offtopic bijvoorbeeld, dus verwijderen zal ik ze niet snel.

Me bezighouden met dit soort posts vind ik eigenlijk zonde van mijn tijd (of een aantal gebruikers moet aangeven dat modereren in dit geval wenselijk is). Wat mij betreft is het aan gebruikers om dat onderling uit te spreken.

Opbouwende kritiek over postgedrag kan uitstekend van gebruiker naar gebruiker langs PB. Wat mij betreft is het beheer daarvoor niet per definitie verantwoordelijk.

Die post van Zpiderman had ik overigens bijna naar de prullenbak verwezen, maar dan worden we weer beticht van censuur en het verwijderen van posts die ons toevallig niet aanstaan.. die discussie is al zó vaak langsgekomen, dat ik er geen zin meer in heb. Daar gaat elke keer erg veel tijd, energie en frustratie in zitten, wat de betrokken persoon vaak niet ziet (omdat het voor hem maar eenmalig is, voor mij of een andere mod een terugkerend verhaal).

Dit soort berichten krijgen we dan naar ons hoofd:

het is o zo makkelijk om perongeluk op het kruisje te klikken,

zoiets gebeurd gewoon perongeluk.

http://www.wetenschapsforum.nl/invision/in...ghlight=#184868

Ik ben een betrekkelijke newbie op dit forum, maar wat me opvalt in veel discussies is de korzeligheid, het gezucht en gesteun, de geweldige irritatie wanneer een argument wetenschappelijk even niet deugdelijk lijkt. Is het niet gewoon LEUK om na te denken? Is het niet LEUK om hier je kennis te spuien, ook al kan de aanleiding daartoe soms een 'domme' vraag zijn, of een 'troll'-achtige provocatie? Ik vraag me af en toe af wat de leeftijden zijn van de diverse deelnemers die zo vermoeid en klagerig op wat anderen -inderdaad soms leken- te berde brengen. Is het echt zo'n zware opdracht om normaal, nuchter en informatief te reageren op iemand die iets niet goed lijkt te begrijpen? Is het niet een voorrecht dat je dit kúnt, als je daarvoor de kennis in huis hebt?

Ik ben een betrekkelijke newbie op dit forum, maar wat me opvalt in veel discussies is de korzeligheid, het gezucht en gesteun, de geweldige irritatie wanneer een argument wetenschappelijk even niet deugdelijk lijkt. Is het niet gewoon LEUK om na te denken? Is het niet LEUK om hier je kennis te spuien, ook al kan de aanleiding daartoe soms een 'domme' vraag zijn, of een 'troll'-achtige provocatie?  Ik vraag me af en toe af wat de leeftijden zijn van de diverse deelnemers die zo vermoeid en klagerig op wat anderen -inderdaad soms leken-  te berde brengen.  Is het echt zo'n zware opdracht om normaal, nuchter en informatief te reageren op iemand die iets niet goed lijkt te begrijpen?  Is het niet een voorrecht dat je dit kúnt, als je daarvoor de kennis in huis hebt?

Dit viel mij ook al op maar ik heb ook zeker begrip voor de regels hier. Het is al op verschillende gigantische fora gebleken dat je als je groot bent en geen regels hebt dat er dan een gigantische wildgroei ontstaat. Een mooi voorbeeld is Tweakers. Dit forum is misschien wel de grootste van Nederland (op Fok na) en daar zijn ze ook ongelofelijk streng. Ben je niet streng dan krijg je een soort toestanden zoals die op MacOSX.nl zijn geweest een tijdje geleden: vaste posters met heel erg veel kennis verdwenen omdat ze vonden dat het forum verwilderde. Kennis gaat dan verloren en dat zou doodzonde zijn op een wetenschaps forum

Ik ben een betrekkelijke newbie op dit forum, maar wat me opvalt in veel discussies is de korzeligheid, het gezucht en gesteun, de geweldige irritatie wanneer een argument wetenschappelijk even niet deugdelijk lijkt.

Dit is echter niet wat het geval is. Het probleem is dat dezelfde mensen constant dezelfde onzin blijven herhalen terwijl het niks met de werkelijke wetenschappelijke situatie te maken heeft. Zpidermen (en anderen) opperen bijvoorbeeld op regelmatige basis dat evolutie betekent dat een vis in een hond of iets dergelijks moet veranderen (of iets van gelijksoortige strekking). Dit heeft niks te maken met het wetenschappelijk erkende fenomeen 'evolutie' en dit zou je moeten kunnen onthouden als dit je eenmaal vertelt is (zelfs als je het niet eens bent met de werkelijke evolutietheorie).

Het probleem is dus niet dat ze een keer het niet begrijpen. Het probleem is dat ze zaken continue anders blijven voordoen dan ze daadwerkelijk zijn.

Is het echt zo erg om normaal, nuchter en informatief te reageren op iemand die iets niet goed lijkt te begrijpen?

Dat is bij bijna alle personen denk ik wel geprobeerd. Ze nemen echter geen informatie op. Ondanks dat iedereen op dit forum zegt "evolutie zegt niet dat een vis meteen een hond wordt", komen ze de volgende keer weer met deze mededeling. Dat gedrag is wat het gezucht opleverd.

Ik ben een betrekkelijke newbie op dit forum, maar wat me opvalt in veel discussies is de korzeligheid, het gezucht en gesteun, de geweldige irritatie wanneer een argument wetenschappelijk even niet deugdelijk lijkt. Is het niet gewoon LEUK om na te denken? Is het niet LEUK om hier je kennis te spuien, ook al kan de aanleiding daartoe soms een 'domme' vraag zijn, of een 'troll'-achtige provocatie?  Ik vraag me af en toe af wat de leeftijden zijn van de diverse deelnemers die zo vermoeid en klagerig op wat anderen -inderdaad soms leken-  te berde brengen.  Is het echt zo'n zware opdracht om normaal, nuchter en informatief te reageren op iemand die iets niet goed lijkt te begrijpen?  Is het niet een voorrecht dat je dit kúnt, als je daarvoor de kennis in huis hebt?

je hebt helemaal gelijk. ik spreek je echter over 3 maanden intensief forumbezoek hier graag nog eens over.

curious schreef:Ik ben een betrekkelijke newbie op dit forum, maar wat me opvalt in veel discussies is de korzeligheid, het gezucht en gesteun, de geweldige irritatie wanneer een argument wetenschappelijk even niet deugdelijk lijkt. Is het niet gewoon LEUK om na te denken? Is het niet LEUK om hier je kennis te spuien, ook al kan de aanleiding daartoe soms een 'domme' vraag zijn, of een 'troll'-achtige provocatie?  Ik vraag me af en toe af wat de leeftijden zijn van de diverse deelnemers die zo vermoeid en klagerig op wat anderen -inderdaad soms leken-  te berde brengen.  Is het echt zo'n zware opdracht om normaal, nuchter en informatief te reageren op iemand die iets niet goed lijkt te begrijpen?  Is het niet een voorrecht dat je dit kúnt, als je daarvoor de kennis in huis hebt?

je hebt helemaal gelijk. ik spreek je echter over 3 maanden intensief forumbezoek hier graag nog eens over.

De fout is dat jij en EvilBro willen overtuigen en dan ook nog resultaat daavan willen zien: boter bij de vis. Dat nu is een illusie (althans in de discussies waar we het nu over hebben). Je kunt alleen wijzen op tegenstrijdigheden (en dan nog alleen concreet, dus niet in de methodiek of gehanteerde logica) en hopen iets van een begin van twijfel te zaaien.

EvilBro schreef:Er is een aantal mensen op deze site actief dat bij bepaalde onderwerpen altijd dezelfde niet wetenschappelijke onzin wenst te verkondigen. Nu vroeg ik me af: Heeft het zin om zoiets te rapporteren?

Voorbeeld:

Tja... Bij mijn weten zijn het nog steeds vissen en produceren ze allebei electrische signalen. Als je dit al evolutie noemt, kun je van iemand die zojuist een been breekt ook zeggen dattie zojuist geevolueerd is... Rolling Eyes

Dit is niet de eerste keer dat zpidermen zo'n soort uitspraak doet en ondanks dat hem al verscheidene malen is uitgelegd dat het beeld dat hij van evolutie heeft niet hetgeen is wat wetenschappelijk bedoeld wordt met evolutie, lijkt hij aan deze opmerking geen boodschap te hebben (ofwel hij blijft dezelfde onzin herhalen).

Ik denk dat het ook aan de andere forumleden is om daar verstandig mee om te gaan.

Voordat ik verder ga met mijn betoog, ik heb persoonlijk niets maar dan ook niets tegen Zpidermen, noch tegen zijn opstelling. Ik wil hem hier alleen bespreken als toevallig en handig voorbeeld.

Ik wil hem dan ook vragen niets van wat hieronder staat op zijn persoon te trekken. (eventueel wél op zijn opstelling of discussiewijze, maar dat is wat anders in mijn ogen).

Uit dit en andere topics is Zpidermen's belangstelling voor evolutie vs. creationisme en zijn stellingname in dit onderwerp duidelijk. (zie bijvoorbeeld ook het topic over de zondvloed van 5000 jaar geleden, http://www.wetenschapsforum.nl/invision/in...light=zondvloed

)

Met zijn stellingname in dezen behoort Zpidermen duidelijk tot een grote groep mensen die de evolutietheorie afwijzen. Dat deze groep mensen volgens evolutionisten klare nonsens verkoopt is duidelijk. Je kunt dan zeggen dat ze maar beter hun mond houden, je kunt ook zeggen dat de evolutionisten er blijkbaar nog niet in geslaagd zijn om die groep onomstotelijk te overtuigen.

Het lijkt me juist een uitdaging om dat overtuigen dan wél (en netjes en op toehoorders-niveau) te proberen. Dat je daarbij regelmatig wordt geconfronteerd met argumenten die niet terzake doen is dan een kwestie van maar weer eens uitleggen waaróm ze niet terzake doen.

Aan ieder kind moet ooit een keer uitgelegd worden dat de aarde een bol is, in plaats van plat zoals hij hem dagelijks ervaart.

Ondanks dat iedereen op dit forum zegt "evolutie zegt niet dat een vis meteen een hond wordt", komen ze de volgende keer weer met deze mededeling. Dat gedrag is wat het gezucht oplevert.

Dan komt het er dus op neer dat we zullen moeten blijven uitleggen dat zoiets wel in stapjes met kleine veranderingen kan. Of, als we daar moe van worden, ophouden met proberen, of die opmerkingen negeren.

Een forum is een discussieplatform. Als we alleen maar mogen praten over vaststaande feiten die bovendien door iedereen zijn geaccepteerd, kunnen we van dit forum net zo goed een syllabus maken.

Niet iedereen is even handig in het vinden en correct citeren van wetenschappelijke bronnen, en dat er daarom wel eens onwetenschappelijk gereageerd wordt in discussies lijkt me onvermijdelijk. Niet iedereen is even makkelijk te overtuigen van het feit dat de aarde een bol is. Dat komt mede doordat niet iedereen even goed nuchter en wetenschappelijk kan denken. In die zin heeft dit forum ook een lerende taak. En er zijn altijd lastige leerlingen geweest. Dat is vermoeiend. Maar elk stapje vooruit is er één.

Hoe dan ook, zolang er niet met modder wordt gegooid lijkt het me geen taak (en overigens ook een onmogelijke taak) voor de moderatoren om daarbij in te grijpen.

De fout is dat jij en EvilBro willen overtuigen en dan ook nog resultaat daavan willen zien: boter bij de vis. Dat nu is een illusie (althans in de discussies waar we het nu over hebben). Je kunt alleen wijzen op tegenstrijdigheden (en dan nog alleen concreet, dus niet in de methodiek of gehanteerde logica) en hopen iets van een begin van twijfel te zaaien.

Dat denk ik niet, en al zou dat zo zijn, is dat irrelevant aan wat Evilbro zegt. Waar hij het over heeft is dat mensen dingen zeggen over wat de wetenschap allemaal niet bedoelt, terwijl de wetenschap dat helemaal niet zo bedoelt heeft, dit levert oeverloze discussies op.

De waddenaccu was een voorbeeld, de discussie dat licht stil zou staan, dat evolutie vind dat een vis in een hond moet kunnen veranderen en zo zijn er tal van voorbeelden waar mensen door niet genoeg kennis van de wetenschappelijke benadering, de wetenschappelijke benadering onzin vinden. Kijk als je een onderwerp goed begrijpt kan je natuurlijk op de validiteit ingaan van het onderwerp, als je niet eens begrijpt wat het onderwerp zelf zegt, dan is dat vaak praten tegen een muur.

Nu voel ik dat niet zo heel sterk als Evilbro, maar dit is wat ik uit zijn verhaal proef, en als dat niet klopt dan moet hij dat maar ff zeggen.

En over dat je alleen kan wijzen op de tegenstrijdigheden van iemands betoog, dat is iets wat we hier heel vaak doen en Evilbro dat vaak ook erg gedetailleerd. Je kan Evilbro niet kwalijk nemen (als je dat zou doen) dat hij niet uitvoerig op mensen in wil gaan. Dingen zoals the final theory van Mark Mccutcheon (of hoe je dat ook spelt) daar laat hij uitvoerig zien waar de theorie op vast loopt en als daar dan weinig respons op komt, kan ik me voorstellen dat dat iritatie kan opleveren. Ik heb respect voor zijn uithoudingsvermogen op meerdere topics. (Ga zo door)

En over dat je alleen kan wijzen op de tegenstrijdigheden van iemands betoog, dat is iets wat we hier heel vaak doen en Evilbro dat vaak ook erg gedetailleerd. Je kan Evilbro niet kwalijk nemen (als je dat zou doen) dat hij niet uitvoerig op mensen in wil gaan. Dingen zoals the final theory van Mark Mccutcheon (of hoe je dat ook spelt) daar laat hij uitvoerig zien waar de theorie op vast loopt en als daar dan weinig respons op komt, kan ik me voorstellen dat dat iritatie kan opleveren.

Die final theory discussie volg ik niet, maar als hij zich daar serieus in verdiept heeft, neem ik daar diep mijn pet voor af. Ik dacht aan zijn discussies met ArjenvanS. Het tellen van drogredene(ringe)n bij mensen die het New Age Iets-is-waar-als-het-voor-jou-waar-is-adagium als levensfilosofie aanhangen, leidt tot niets. Je kan hooguit wat twijfel zaaien en dat is geen kwestie van drie maanden.

Verder sluit ik mij geheel aan bij Jan van de Velde, die wrsch. tiepte toen jij ook bezig was.

@ Johan2: De enige reden waarom ik ooit beweerd heb dat er meerdere waarheden zijn is geweest om Evilbro maar in zijn waarde te laten. Hj zit zo vast in zijn manier van denken dat ik hem toch niet kan bereiken. Hij heeft zichzelf er zelfs van overtuigd dat hij wetenschappelijk bezig is.

Het probleem is dat dezelfde mensen constant dezelfde onzin blijven herhalen terwijl het niks met de werkelijke wetenschappelijke situatie te maken heeft.

Sprak het trolletje

Het probleem is dus niet dat ze een keer het niet begrijpen. Het probleem is dat ze zaken continue anders blijven voordoen dan ze daadwerkelijk zijn.  

Sprak de persoon die ook dit zei:

Evilbro schreef:Je geeft inderdaad blijk van het feit dat je geen idee hebt waarom mensen om bewijzen vragen. Het is niet om jou dwars te zitten. Het is om vast te stellen of het hier om iets werkelijks gaat.  

Je wedervraag om bewijs dat iets niet bestaat is echter niet van hetzelfde niveau. Hoe kun je nu bewijs leveren voor iets dat niet bestaat? Dat kan niet (het is als vragen om het onaantoonbare aan te tonen). Daarom is het ook de taak van degene die de claim doet dat iets bestaat om daar dan ook bewijs voor te leveren. Dat is ten minste wel mogelijk.  

en:

Evilbro schreef:Jij: Ik ga een model maken dat verklaart waarom konijnen kunnen vliegen.  

Ik: Maar er is geen enkele aanwijzing dat konijnen kunnen vliegen...  

Jij: Dat mag je niet zeggen want mijn model is nog niet af!  

Dit doen we dus pas na het vaststellen van een hypothese....

wetenschappelijke methode schreef:1- Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens, en doe metingen.  

2- Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.  

3- Voorspel op basis van de hypothese iets dat je nog niet eerder hebt gemeten.  

4- Controleer of test dat de voorspellingen uitkomen door de juiste nieuwe metingen uit te voeren.  

5- Evalueer of de hypothese juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen, dan was de hypothese onjuist. Vorm in zo'n geval een nieuwe hypothese. Als de voorspellingen juist waren, maak dan meer voorspellingen en test de hypothese nog meer.

Duidelijk is dat 1 en 2 voor 4 komen...

Maar gelukkig is hij van mening dat empirisch bewijs niet geaccepteerd dient te worden:

Evilbro schreef:Ik: Ik heb bewijs voor de grote megawuppy Rondar gevonden.  

Jij: Wat dan?  

Ik: Als ik dit knopje indruk zal Rondar licht doen schijnen in deze kamer. Aanshouw (ik druk op het knopje en het licht gaat aan).  

Jij: eh, dat is onzin... dat is gewoon een lichtschakelaar.  

Ik: Nee, het is bewijs voor Rondar. Je accepteerd enkel mijn methodiek niet. Aanschouw enkel mijn resultaten! Rondar bestaat!  

( http://www.wetenschapsforum.nl/invision/in...d=189300#189300 )

I rest my case...

Ik moet hier ook even kleur bekennen. Dat hele trollen gedoe had ik gezien. Wat er gebeurde was dat ik een aantal avonden geleden nu net bezig was die opmerkingen eruit te slopen in die betreffende topic.

Maar toen liet de server het afweten. Balen. Om twee uur s'nachts had ik geen zin meer om te wachten totdat de server het weer deed.

En omdat ik midden in een verbouwing/voorbereiding verhuizing zit met oud en nieuw adres op grote afstand van elkaar, was ik het daarna vergeten.

Maar goed, eigenlijk ging deze topic zelf helemaal niet daarover. EvilBro stelde een vraag en ik moet zeggen dat ik het antwoord daarop moeilijk vind. Ik heb namelijk best begrip voor EvilBro's ergernis. Ik kan er zelf niet tegen als mensen niet duidelijk zijn en onlogisch redeneren, en vergeten wat ze zelf geschreven hebben en tegen wie. Eigen teksten worden uit hun verband gerukt en in een andere context geplaatst dan de oorspronkelijke, om maar een schijn van logica op te houden en dat ergert mij enorm.

Daarnaast valt me op dat er zo verdomd slecht gelezen wordt. Dat is nog de grootste frustratie, want je kunt er wel veel energie in steken om aan te tonen dat iets logisch gezien niet helemaal in de haak is maar echt helpen doet dat niet. Het aantonen van inconsequenties door in de historie van een discussie te duiken vergt doorgaans meer woorden. En een langere post wordt dan weer voor de helft of maar heel summier gelezen.

Dat, en de eerder genoemde onlogische redeneringen, zijn denk ik voornamelijk EvilBro's frustraties. Dan nog vind ik het niet okee om die frustratie dan maar openlijk te spuien, en persoonlijk te worden, maar ik denk dat jij Johan, toch ook wel aanvoelt dat dat kan gebeuren en ook gebeurt.

Dus, m.a.w., ik begrijp best dat hij een andere weg zoekt om zijn ongenoegen kenbaar te maken en zich dus afvraagt of het zin heeft om een bepaalde gang van zaken te rapporteren.

Om daar toch maar een kort antwoord op te geven: probeer het gewoon.

Het is in ieder geval beter dan in de persoonlijke aanval te gaan, zoals je inmiddels wel gemerkt zult hebben.

Zo, even huis gehouden... weg met die rommel.

laten we NU ophouden met persoonlijke beschuldigingen We gaan dus niet meer smijten met termen als kinderachtig, troll, zwak etc.

Ik had het zachtjes geprobeerd, maar kennelijk hebben jullie iets harders nodig.