Springen naar inhoud

Golffunctie


  • Log in om te kunnen reageren

#1

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 30 juni 2006 - 10:17

Als we een deeltje in een potentiaalput beschouwen (b.v. een electron rond de kern v.e. atoom). Dan bepaalt de golffunctie met hoeveel kans het deeltje zich in een bepaalde energietoestand bevindt. Zolang men geen waarneming doet kan het deeltje zich met verschillende kansen in verschillende energietoestanden bevinden.Men zegt het bevindt zich in verschillende energietoestanden tegelijkertijd.

Op het moment dat men een waarneming doet vindt men het deeltje in een bepaalde energietoestand.Men zegt de golffunctie stort in.

Mijn vraag is nu:Na de waarneming heeft men nu een nieuwe golffunctie?Is die eventuele nieuwe golffunctie ontstaan door de waarneming?
Indien het antwoord ja is, zou men kunnen zeggen dat we de manier waarop het heelal zich ontwikkeld door waarneming kunnen veranderen.We hebben de evolutie v.h. heelal voor een deel in de hand.

Opmerking: Hierboven kan men een deeltje altijd vervangen door deeltjes en de tekst aanpassen. Dit laatste omdat de quantummechanica altijd werkt met grote verzamelingen deeltjes.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

TBD

    TBD


  • >100 berichten
  • 130 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 juli 2006 - 12:31

De redenering klopt wel, maar:
- Wat wij waarnemen is maar op zeer kleine schaal
- wij weten nooit precies wanneer we iets doen. We moeten eerst iets waarnemen, voor we het gericht kunnen veranderen, en aangezien de situatie hier verandert tijdens het waarnemen, kunnen we het ook niet géricht veranderen.

#3

Bruce

    Bruce


  • >100 berichten
  • 200 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 juli 2006 - 12:46

Dat is een vraag waar ik ook altijd mee zit.
Iets van een antwoord:
We hebben wel invloed op het hele systeem (heelal), en wel omdat we zelf (iedereen) deel uit maken van het hele systeem.
Hierbij komt ook altijd de kwestie "Wat is een meting?" om de hoek kijken. D.Griffiths (Introduction to QM, blz 382 ) noemt een meting een "event" waarbij een macrosopisch (niet QM-beschreven) systeem wordt beinvloed door een microscopisch systeem (wel QM-bescheven).

Als we naar de plaatsrepresentatie (ipv energie) van de golffunctie kijken, dan spreidt deze zich uit over het hele heelal voor de meting. Bij de meting van de plaats wordt het deeltje gelocaliseerd op 1 punt, de golffunctie stort in. Het merkwaardige is dat dit instantaan gebeurt (Net zoals in het verhaal van de EPR-paradox).

Opmerking: Hierboven kan men een deeltje altijd vervangen door deeltjes en de tekst aanpassen. Dit laatste omdat de quantummechanica altijd werkt met grote verzamelingen deeltjes.

Daar ben ik het niet mee eens, voor grote verzamelingen deeltjes (macroscopische objecten) moet je "macroscopische" natuurkunde gebruiken zoals thermodynamica.

#4

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 02 juli 2006 - 12:53

Bruce schreef:

Daar ben ik het niet mee eens, voor grote verzamelingen deeltjes (macroscopische objecten) moet je "macroscopische" natuurkunde gebruiken zoals thermodynamica.


Ik bedoel hier natuurlijk grote hoeveelheden elementaire deetjes zoals :fotonen, protonen, neutronen...
We beginnen maar voor een deel met thermodynamica als het begint te gaan over atomen, moleculen.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#5

Bruce

    Bruce


  • >100 berichten
  • 200 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 juli 2006 - 13:11

Bruce schreef:

Daar ben ik het niet mee eens, voor grote verzamelingen deeltjes (macroscopische objecten) moet je "macroscopische" natuurkunde gebruiken zoals thermodynamica.


Ik bedoel hier natuurlijk grote hoeveelheden elementaire deetjes zoals :fotonen, protonen, neutronen...
We beginnen maar voor een deel met thermodynamica als het begint te gaan over atomen, moleculen.


Ok ik denk dat ik je punt snap. (Voor fotonen gebruik je de Planck-distributie, waarbij je de QM-eigenschappen zoals energie-levels gebruikt).
Maar voor grote hoeveelheden deeltjes (elementair of niet) kun je altijd statistische fysica toepassen, je kunt gewoon werken met thermodynamische grootheden zoals temperatuur en entropie. Bijvoorbeeld: De temperatuur van het fotongas in het heelal is 3K.

#6

Bert

    Bert


  • >250 berichten
  • 718 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 juli 2006 - 13:34

Opmerking: Hierboven kan men een deeltje altijd vervangen door deeltjes en de tekst aanpassen. Dit laatste omdat de quantummechanica altijd werkt met grote verzamelingen deeltjes.

Daar ben ik het niet mee eens, voor grote verzamelingen deeltjes (macroscopische objecten) moet je "macroscopische" natuurkunde gebruiken zoals thermodynamica.

Waarom is dat zo? Het lijkt mij dat "macroscopische objecten" net zo goed door een golffunctie veschreven worden als een enkel deeltje, of een paar deeltjes.

#7

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 02 juli 2006 - 19:37

Bruce schreef:

Ok ik denk dat ik je punt snap. (Voor fotonen gebruik je de Planck-distributie, waarbij je de QM-eigenschappen zoals energie-levels gebruikt).  
Maar voor grote hoeveelheden deeltjes (elementair of niet) kun je altijd statistische fysica toepassen, je kunt gewoon werken met thermodynamische grootheden zoals temperatuur en entropie. Bijvoorbeeld: De temperatuur van het fotongas in het heelal is 3K.


Ik bedoel als men experimenten doet werkt men altijd met vele deeltjes (electronen,protonen,...) en zo bepaald men praktisch de waarschijnheid om een deeltje in een bepaalde toestand of bepaalde plaats aan te treffen.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#8

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 02 juli 2006 - 19:48

Bert schreef:

Waarom is dat zo? Het lijkt mij dat "macroscopische objecten" net zo goed door een golffunctie veschreven worden als een enkel deeltje, of een paar deeltjes.


In theorie is dit misschien wel waar, maar voor macrocopische objecten gebruikt men beter de klassieke fysica om dat de fouten zeer zeer klein zijn. Trouwens voor macroscopische objecten gaat de quantumfysica over in de klassieke fysica, omdat de constante van Planck zo klein is. Ge kunt het vglijken met de SRT die voor snelheden veel kleiner dan het licht ook overgaat in de theorie van Newton.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#9

Elmo

    Elmo


  • >1k berichten
  • 3437 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 juli 2006 - 06:26

.Men zegt het bevindt zich in verschillende energietoestanden tegelijkertijd.

Op het moment dat men een waarneming doet vindt men het deeltje in een bepaalde energietoestand.Men zegt de golffunctie stort in.


Maar dit is enkel een interpretatie van de formules in de quantummechanica, en daar zijn er een heleboel van. Jij hebt gekozen voor de Copenhagen interpretatie, maar als je voor de Bohmse interpretatie had gekozen, dan had je deze redenering niet kunnen ophangen. Je ziet hier dus het probleem: de formules zijn bekend, hoe je ermee rekenen moet ook, maar wat ze voorstellen is open voor debat...
Never underestimate the predictability of stupidity...

#10

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 03 juli 2006 - 07:59

Beste Elmo,

Ik heb weet van 2 voorname interpretaties: De Copenhaagse en zoals ge schrijft de Bohmse die werkt met verborgen variabelen en de zaak deterministisch wil houden. Wie iets wil lezen over de Bohmse interpretatie die kan b.v. naar:
http://www.bip.wur.n... interpretatie/

Ik hou het meer voor de Copenhaagse met zijn waarschijnlijkheden en die ,naar ik meen, praktisch algemeen aanvaard wordt.

Als men in die optiek een waarneming doet dan verandert er iets, misschien wel microcopisch, maar op lange termijn kan dit macroscopisch worden (vlindereffect). Had men de waarneming niet gedaan dan was er niets gebeurt. Zodanig dat we door onze acties in deze wereld de wereld veranderen. Dit laatste klopt ook macroscopisch, als een levend wezen daden stelt in deze wereld dan bepaalt hij mede de toekomst.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#11

Elmo

    Elmo


  • >1k berichten
  • 3437 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 juli 2006 - 06:57

Het probleem is dat er nog veel meer interpretaties zijn (bijvoorbeeld ook de meer-werelden interpretatie). Ik geef direct toe dat, voor het begrip, de Copenhaagse interpretatie het meest gebruikt wordt (ik heb hem ook op de universiteit met de paplepen ingegoten gekregen). Maar dat betekent helemaal niet dat de werkelijkheid ook echt zo in elkaar zit: al die interpretaties zijn mathematies equivalent in de zin dat ze de zelfde (correcte) fysica voorspellen. En dus kan je niet vanuit een interpretatie voorspellen, daarvoor moet je toch echt naar de formules terugkijken. Al die problemen over instortende golffuncties komen volgens mij alleen uit de populaire media; in de mathemetische grondslagen van de quantummechanica zie ik duidelijke voorschriften hoe je ermee kunt werken. Dat lijkt me genoeg.
Ik ken het vlindereffect overigens alleen uit de chaostheorie.
Never underestimate the predictability of stupidity...

#12

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 04 juli 2006 - 11:00

Aan de universiteit hebben zij mij ook de Copenhaagse interpretatie ingegoten, maar ook het instorten van een golffunctie. De veel werelden interpretatie, die weinig echte wetenschappers ernstig nemen, die heb ik wel uit de populaire literatuur.
Ik ben met je akkoord dat de formules voor alles gaan,zeker als ze zo overeen komen met het experiment. Maar ik meen dat de juiste interpretatie ons ook verder kan brengen. Ik meen dat Feynman gezegd heeft in één van zijn zeer lucide momenten: Niemand begrijpt de QM.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#13

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 04 juli 2006 - 11:35

@Elmo: Ik heb hier het vlindereffect uit de Chaostheorie overgenomen, omdat ik dacht dat soms wel veranderingen op microscopisch niveau zouden kunnen door werken op één of andere manier op macroscopisch niveau. Ik denk hierbij aan de kat van Schrödinger.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#14

Elmo

    Elmo


  • >1k berichten
  • 3437 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 juli 2006 - 06:18

Ik meen dat Feynman gezegd heeft in één van zijn zeer lucide momenten: Niemand begrijpt de QM.


Zoals altijd, ben ik het ook hier helemaal met Feynman eens: niemand begrijpt wat het betekend. Maar ik denk wel dat er een hoop mensen zijn die goed genoeg met QM kunnen werken, om er zinvolle uitspraken (lees: berekeningen en voorspellingen) mee te kunnen doen. In eerste instantie is dat natuurlijk verweg het belangrijkste, daar ben je het vast mee eens. Als je dan vervolgens die formules wil gaan interpreteren in macroscopische beelden, dan loop je dus tegen het interpretatie-probleem op (instorten golffunctie, meer-werelden, verborgen variabelen, ...) en wat mij betreft heb je daar de keuze: wat je zelf "lekker vind denken" dat zou je moeten gebruiken. Ik heb niets tegen Bohm, maar ik vind die denk-trand niet inzichtelijk. Voor mij is de meer-werelden interpretatie eigenlijk wel lekker te behapstukken. Maar goed, dat is persoonlijk.

De vraag is ook of het erg is dat je de interpretatie niet eenduidig goed krijgt. Een voorbeeld uit de thermodynamica: de partitiefunctie behorende bij het Gibbs ensamble. Tuurlijk, je kunt er prachtig mee rekenen, en de ensamble-averaging technieken geven correcte voorspellingen. Maar wat stelt dat ensamble nou eigenlijk voor? Ik kan me in ieder geval niets bij de partitiefunctie voorstellen, en ik vind dat ook niet erg. Misschien is dat wel de kern van de zaak: jij wil graag inzichtelijke beelden hebben, en voor mij hoeft dat lang niet altijd?
Never underestimate the predictability of stupidity...

#15

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 05 juli 2006 - 08:27

De vraag is ook of het erg is dat je de interpretatie niet eenduidig goed krijgt. Een voorbeeld uit de thermodynamica: de partitiefunctie behorende bij het Gibbs ensamble. Tuurlijk, je kunt er prachtig mee rekenen, en de ensamble-averaging technieken geven correcte voorspellingen. Maar wat stelt dat ensamble nou eigenlijk voor? Ik kan me in ieder geval niets bij de partitiefunctie voorstellen, en ik vind dat ook niet erg. Misschien is dat wel de kern van de zaak: jij wil graag inzichtelijke beelden hebben, en voor mij hoeft dat lang niet altijd?


Ik geef toe dat ik hier moet passen.Het is te lang geleden.

Maar Laat het ons eenvoudig houden. Een vier-dimensionale bol kunnen wij ons niet voorstellen, maar niemand heeft hier moeilijkheden qua interpretatie. Interpretatie en voorstelling zijn voor mij niet hetzelfde.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures