Springen naar inhoud

Einstein en autisme


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 juli 2006 - 10:18

In meerdere discussies over autisme zie je vaak de populaire opvatting terugkomen dat Einstein het Asperger Syndroom zou hebben gehad. Ik ben van mening dat deze opvatting gebaseerd is op "circumstantial evidence", en vind Albert Einstein ook niet volledig passen in het beeld van iemand met het Asperger syndroom.
Dit stukje tekst illustreert hoe ik daarover denk:

Glen Elliott, a psychiatrist from the University of California at San Francisco, is not convinced. He says attempting to diagnose on the basis of biographical information is extremely unreliable, and points out that any behaviour can have various causes. He thinks being highly intelligent would itself have shaped Newton and Einstein's personalities.  

"One can imagine geniuses who are socially inept and yet not remotely autistic," he says. "Impatience with the intellectual slowness of others, narcissism and passion for one's mission in life might combine to make such an individuals isolative and difficult." Elliott adds that Einstein had a good sense of humour, a trait that is virtually unknown in people with severe Asperger syndrome.

Bron: http://www.newscient...le.ns?id=dn3676 .

Autisme expert Simon Baron-Cohen geeft toe dat een sluitende diagnose bij iemand die niet meer leeft niet mogelijk is maar :

But Baron-Cohen thinks the idea is still worth considering - there may be certain niches in society where people with AS can flourish for their strengths rather than their social skills, he says. "This condition can make people depressed or suicidal, so if we can find out how to make things easier for them, that's worthwhile."

Daarin ben ik het niet met hem eens. Omdat je nooit sluitend zal kunnen aantonen dat Einstein autistisch was, zul je op basis van een aanname nooit bruikbare conclusies kunnen trekken voor hulp aan mensen met het syndroom van Asperger, die depressief of suicidaal zijn.
Veel beter is het toch om je te richten op mensen met AS die NIET depressief of suicidaal zijn en te kijken hoe zij daarmee omgaan?
Of zie ik het nu te simpel?
Ik kan me voorstellen dat het voor sommige mensen een troostrijke gedachte is om te denken dat Einstein AS had, maar wat als deze (hardnekkige) aanname niet meer blijkt te zijn dan "valse hoop?"

Ik vind dus dat we Einstein's wel of niet autistisch zijn buiten de discussies over autisme moeten houden.
Wat denken jullie?
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 juli 2006 - 12:10

Eerst en vooral Veertje, het is bijna altijd zo dat autisme enkel gebaseerd wordt op de aanwezigheid van bepaalde symptomen. Helaas is autisme altijd nog een syndroom door onze gebrekkige kennis en dus moeten wij op basis van symptomen vaststellen ofdat iemand wel of niet autistisch is. Dus waarom bij Einstein niet?


Het wordt algemeen aangenomen dat Einstein autistisch was.
Inderdaad had hij veel symptomen van autisme;

- hij begon pas op zeer late leeftijd te spreken
- hij was een matige leerling op de middelbare school en haalde alleen maar goede cijfers voor natuurkunde en in mindere mate voor natuurkunde
- hij was een middelmatige leerling op de universiteit ondank zijn uitzonderlijke intelligentie
- hij had in principe slechte sociale vaardigheden en gedroeg zich onaangepast (kleding, haar, einzelganger) wat hij gelukkig voor hem deels compenseerde met zijn grote humor. Het is tegenwoordig algemeen bekend dat sommige mensen met het Asperger syndroom een groot gevoel voor humor hebben, wellicht als compensatie.
- op jongere leeftijd was hij alleen maar bezig met natuurkunde. Autistische mensen hebben vaak één of andere obsessie (omdat velen van hun niet zo van verandering houden?), bij Einstein was die obsessie duidelijk Natuurkunde. Op latere leeftijd kreeg hij veel interesse in politiek en literatuur. Is dat niet wat vreemd? Normaal hebben mensen dat of vanaf hun jongere jaren al of niet.
Dat impliceert dat er mogelijk ook het één en ander verandert is in zijn hersenen bij het ouder worden al is dit geen sluitende indicator daarvoor.
- hij had een zeer goede logica, dit is toch één van de kenmerken van het Asperger-syndroom, zij hebben een betere logica dan de normale mensen. Andere uitzondering zijn natuurlijk weer de dyslectische mensen die daardoor moeite hebben met taal. Einstein had geen moeite met taal wat ook wel meer voorkomt bij Asperger.


Helaas ken ik geen details over zijn coördinatie maar ik meen mij vaag te herinneren dat hij ook wat onhandig zou zijn geweest.


Daarnaast hebben ze Albert zijn hersenen bewaard. Ze hebben daar uitgebreid onderzoek naar gedaan en het bleek dat hij een 'afwijking' in zijn hersenen had die veel voorkomt bij mensen die Asperger hebben.
Meer info, simpel uitgelegd, op deze website: http://faculty.washi...hudler/ein.html



Ofdat Einstein nu wel of autistisch was, voor mij is er geen twijfel en ik herken ook zaken wanneer ik videobeelden van hem zie, hij had neurologische afwijkingen.
Het is toevallig zo dat zijn afwijkingen voor de wetenschap nuttig hebben uitgepakt. Maar het zijn eveneens neurologische afwijkingen net als bij autisme. Waarschijnlijk zijn er vele varianten van autisme (net als bij zo veel aandoeningen het geval is, ze ontdekken steeds meer) en had Einstein één van deze varianten.
In ieder geval lijkt het bij hem in de genen te hebben gezeten want zijn zoon was ook een wetenschapper.

#3

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 juli 2006 - 14:36

Okee Albert (of Leonardo) da Vinci (of Einstein). :wink: Maar dat wil niet zeggen dat de symptomen die jij noemt Asperger of enige andere vorm van autisme aantonen. Dat soort symptomen kunnen ook te maken hebben met zaken die ik in mijn startpost aanhaalde, d.w.z. de menselijke mechanismen waar Glen Elliot het over heeft. Ongeduld, narcisme en passie voor de eigen missie.
Verder:

In ieder geval lijkt het bij hem in de genen te hebben gezeten want zijn zoon was ook een wetenschapper

Jouw conclusie snap ik niet? Je wilt hier toch niet mee zeggen (hoop ik) dat alle wetenschappers één of andere vorm van autisme hebben?

Wat betreft het verband logica en het Asperger Syndroom. Is dat inderdaad aangetoond? In zoverre dat het bewezen is dat als mensen buitengewoon logisch kunnen redeneren dat het dan aannemelijk geacht kan worden dat zij AS hebben?
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#4

1207

    1207


  • >250 berichten
  • 991 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 04 juli 2006 - 17:14

Ik vind dus dat we Einstein's wel of niet autistisch zijn buiten de discussies over autisme moeten houden.
Wat denken jullie?

eens

of einstein autistisch was? er zijn aanwijzingen voor, maar er is 1 groot probleem

de mens leeft niet meer. je kunt pas uitsluitsel krijgen als je hem in levende lijve bezig ziet over een langere periode. hoe redeneert hij, hoe praat hij, lichaamstaal, houding en dit in verschillende situaties (crisis, geluksmomenten, verdriet).
het is vooral hierdoor dat het onmogelijk is om de diagnose te stellen.

hersenonderzoek is ook moeilijk omdat Einsteins brein niet meer werkt en je dus niet kunt zien hoe bvb informatioverdracht in z'n hersenen gebeurde.

volgens mij was einstein er wel eentje
het lijkt psychologisch ook niet slecht om te zeggen dat einstein er 1 was.
al was het maar omdat het sommige hoop kan geven.

#5

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 juli 2006 - 00:50

Maar dat wil niet zeggen dat de symptomen die jij noemt Asperger of enige andere vorm van autisme aantonen. Dat soort symptomen kunnen ook te maken hebben met zaken die ik in mijn startpost aanhaalde, d.w.z. de menselijke mechanismen waar Glen Elliot het over heeft. Ongeduld, narcisme en passie voor de eigen missie.  

Dat kan je dan van iedereen zeggen die die diagnose krijgt :roll:
Dat is juist het kenmerk van een syndroom, het is een beetje nattevinger werk, zeg maar een educated guess. Er zijn veel mensen die het Aspergersyndroom hebben en academisch succes hebben. Dat is bepaald niet uitzonderlijk, komt minstens zo veel voor onder hun als onder de 'gewone' mensen.
Feit is Albert dezelfde symptomen had als waarmee ieder ander die diagnose zou krijgen. Wellicht hebben sommige mensen (ik heb het niet over jou Veertje)moeite met het onderkennen dat autisme niet enkel een handicap is maar tegelijkertijd ook een talent kan zijn voor sommige zaken. Elke grote zwakte gaat gepaard met een grote kracht en vice versa. Wie hieraan twijfelt daag ik uit om met een voorbeeld te komen dat een uitzondering aantoont.



Jouw conclusie snap ik niet? Je wilt hier toch niet mee zeggen (hoop ik) dat alle wetenschappers één of andere vorm van autisme hebben?  

Nee en niets wat er op lijkt. Nu jij er toch over begint, ik heb wel de indruk dat het Aspergersyndroom oververtegenwoordigd is onder de exacte wetenschappers evenals dyslectici oververtegenwoordigd zijn onder de natuurkundigen (zij zijn nu eenmaal beter in exact denken door hun dyslexie wat ten koste gaat van de taalverwerking, het bekendste voorbeerd hiervan in ons kleine landje is Wubbo Ockels).
Wat ik wel wilde zeggen is dat zijn zoon net als Einstein veel talent had voor exacte wetenschap. Hij was eveneens natuurkundige/ingenieur aan een goede Amerikaanse universiteit(zit zo'n beetje op het grensgebied, ben de exacte richting vergeten) en heeft dat talent blijkbaar geërfd van zijn pa.
Aangezien het er op lijkt dat Albert zijn talent veroorzaakt werd door zijn autisme, dat is immers mijn vooronderstelling dat hij autisme had, was dat bij zijn zoon ook wellicht.
Autisme komt vaak voor bij zowel de ouder als het kind.
Het stereotype beeld, ik heb dit van mijn professor geleerd, is dat de vader van een autistisch jongen ook wat vreemd is (slechte communicatieve- en sociale vaardigheden en nog wat van die dingen) wat niet noodzakelijk wilt zeggen dat hij ook de diagnose autisme heeft gekregen.


Wat betreft het verband logica en het Asperger Syndroom. Is dat inderdaad aangetoond?

Ja :P
Het is bewezen dat het gemiddelde logicaIQ bij mensen die het Aspergersyndroom hebben hoger ligt dan het gemiddelde logicaIQ bij alle mensen.
Zoiezo is dat al lang bekend van observatie en verhalen maar het is ook officieel bewezen met testen. Ik verwijs naar de Noorderlichtreportage "Schrijven met de verkeerde hand". (ging over Asperger)
Kijk daar maar eens naar, het is leerzaam. :wink:

Even een korte inleiding: het viel de wetenschappers (één van Cambridge University!) op dat mensen met het Aspergersyndroom overmannelijk zijn. Mannen verschillen van vrouwen, die eigenschappen die mannen sterker/zwakker hebben zijn bij Aspergermannen en Aspergervrouwen nog sterker/zwakker.
Op basis daarvan hadden ze de hypothese ontwikkeld dat de hersenen bij autistische kinderen (of 1 variant er van in ieder geval) te veel door de geslachtshormonen beïnvloed worden. Delen van de hersenen hebben bijvoorbeeld Receptoren (de cellen hebben die receptoren dus) voor testosteron.
Ze zijn die hypothese gaan toetsen:
- De testosteron/oestrogeen verhouding was inderdaad te hoog bij autistische mensen
- De ringvinger/middelvinger verhouding was te groot, groter dan bij 'normale' mensen. Zelfs bij de vrouwen met Asperger groter dan bij de 'normale' man. Die verhouding is (vraag me niet hoe) een weerspiegeling van de geslachtshormoonverhouding.
- Ze hebben 2 soorten intelligentietesten gedaan, één waar mensen die het Aspergersyndroom hebben beduidend beter presteerden (logica, technisch inzicht) en één waar ze veel slechter in presteerden (herkennen van miniek van gezichten). Blijkbaar is het één overgestimuleerd ten koste van het ander. Het spreekt voor zich dat als je de miniek van gezichten slecht herkent dat dat het sociaal functioneren belemmert (mijn persoonlijke hypothese de mogelijke oorzaak is dat ze een slecht visueel geheugen hadden als kind).
Gelukkig blijkt dat bij testen jaren later het herkennen van de miniek verbeterd is.



In zoverre dat het bewezen is dat als mensen buitengewoon logisch kunnen redeneren dat het dan aannemelijk geacht kan worden dat zij AS hebben?

Je maakt een klassiek omdraaifout :wink:
Elke kat heeft snorharen en klauuwen, niet elk dier met snorharen en klauwen is een kat.
Zo ook met logica en AS. AS hebben normaal gesroken een opvallend sterke logica, niet ierdereen met een sterke logica heef AS.

#6

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 juli 2006 - 01:04

de mens leeft niet meer. je kunt pas uitsluitsel krijgen als je hem in levende lijve bezig ziet over een langere periode. hoe redeneert hij, hoe praat hij, lichaamstaal, houding en dit in verschillende situaties (crisis, geluksmomenten, verdriet).  
het is vooral hierdoor dat het onmogelijk is om de diagnose te stellen.  

Is dat zo :roll:
Er zijn toch nog veel videobeelden, anekdotes, mensen die hem van dichtbij gekend hebben enz.
Einstein had in zijn tijd dezelfde status wereldwijd als die Johan Cruijff (PS, hij heeft ook wel wat kenmerken van autisme, alleen zijn coördinatie blijkt subliem te zijn) nu heeft onder de Nederlanders.
Hij was DE man van zijn tijd, een immens populair en bekend iemand.
Daar moeten nog veel beelden van zijn en veel verhalen van mensen die hem gekend hebben.


volgens mij was einstein er wel eentje  
het lijkt psychologisch ook niet slecht om te zeggen dat einstein er 1 was.  
al was het maar omdat het sommige hoop kan geven.

Dat vind ik ook.
Er zijn zoiezo veel mensen met het Aspergersyndroom die zeer succesvol zijn. Dat wordt steeds duidelijker en meer erkend, ook onder wetenschappers.
HET voorbeeld van deze tijd is Bill Gates. Ik weet van het Internet dat Steven Spielberg ook deze diagnose heeft gekregen, weet niet de details van hoe en wat.
Voor een lijst, zie: http://en.wikipedia....autistic_people
, http://en.wikipedia....autistic_people
en http://en.wikipedia....e_been_autistic

@Veertje
Deze tekst heb ik net nog gevonden op Wiki

In his 2003 book The Essential Difference, professor Simon Baron-Cohen of the Autism Research Centre argued for the extreme male brain theory, which suggests that Asperger syndrome and autism represent an extreme form of the way in which men's brains differ from those of women[1][2]. As a result, people with Asperger Syndrome are good (often very good) at systemizing and very bad at empathizing [3][4]. The theory is linked with Baron-Cohen's "empathizing/systemizing (E-S)" theory which states that, in general, men are better at systemizing than women, and that women are better at empathizing than men due to physical differences between male and female brains. Hans Asperger himself said that his patients had "an extreme version of the male form of intelligence."

The concept of differing types of intelligence in males and females is controvesial though, and remains speculativ

Dit is één van de vele modellen, je kan het vinden op http://en.wikipedia....auses_of_autism

Ik denk dat dit citaat zeer belangrijk is: * Blanket term

There's increasing suspicion among researchers that autism is not a condition with a single cause, but a number of yet unidentified conditions with different causes.

#7

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 juli 2006 - 01:07

Dit staat er op Wik

Einstein and Newton
It has been speculated that Isaac Newton had what is now considered Asperger syndrome.
Enlarge
It has been speculated that Isaac Newton had what is now considered Asperger syndrome.

Albert Einstein and Isaac Newton may have had Asperger's syndrome, but a definitive diagnosis is currently impossible as both scientists died before this condition came to be known. Albert Einstein's brain has been preserved. As physical features of the brain connected with autism become better known it may become possible to tell whether Einstein has those features.
[edit]

The case that Albert Einstein and Isaac Newton were autistic

Professor Simon Baron-Cohen of the Autism Research Centre at Cambridge University, and Ioan James of Oxford University both believe that Albert Einstein and Isaac Newton had personalities consistent with Asperger's syndrome [18]. Professor Michael Fitzgerald, of Dublin's Trinity College believes that Einstein, Newton and others may have shown signs of Asperger's syndrome. [19] This tends to involve difficulties with social skills and preoccupation with complex subjects like music, which Einstein had. Fitzgerald claims we should accept and tolerate eccentrics as they frequently have positive contributions to make.

Albert Einstein and Isaac Newton both experienced intense intellectual interests in specific limited areas. Both scientists had trouble reacting appropriately in social situations and had difficulty communicating. Both scientists sometimes became so involved with their work that they did not eat. Newton spoke little and was frequently lukewarm or bad-tempered with the few friends he had. If no one attended his lecture he still lectured to an empty room. When he was 50, Newton suffered a nervous breakdown involving depression and paranoia.
It has been speculated that Albert Einstein was on what is now considered the autistic spectrum.
Enlarge
It has been speculated that Albert Einstein was on what is now considered the autistic spectrum.

Einstein's career was devoted to complex mathematics. In the article "Autism, Genius, and Greatness" on the Autistic Advocacy website, Frank Klein claims “(Einstein’s) autistic traits, and his near-certain place on the autistic spectrum, are well-known in the autistic community” [20]. Klein believes Einstein was typical of capable autistic people as he was logical and analytical though socially awkward and needed daily solitude, and that, being extremely "perseverative", he could give more time to a problem of interest than any normal person could have. Klein suggests that autistic people "have an affinity for objects (tangible or otherwise) rather than people," and that the object of Einstein’s attention was physics. Klein feels further it is good that Einstein had not been subject to misguided therapy or intervention. Such intervention Klein feels, could have hindered him in developing his unique abilities in mathematics and physics.

In a paper titled An Inside View of Autism, Temple Grandin said, "I had the opportunity to visit some of Einstein's relatives. His family history has a high incidence of autism, dyslexia, food allergies, giftedness, and musical talent. Einstein himself had many autistic traits" [21].

People claim that Albert Einstein was a loner as a child, was a late speaker and repeated sentences obsessively up to the age of seven. As an adult his lectures were confusing. He needed his wives to act as parents when he was an adult; factors people claim make him "obviously" (or at least stereotypically) autistic. He was also the stereotypical "absent-minded professor"; he was often forgetful of everyday items, such as keys, and would focus so intently on solving physics problems that he would often become oblivious to his surroundings. In his later years, his appearance inadvertently created (or reflected) another stereotype of scientist in the process: the researcher with unruly white hair. When Albert Einstein's brain was removed at autopsy and studied, researchers found that his Sylvian fissure was truncated. Abnormalities of the sylvian fissure may be associated with autism and speech problems. [22]. Indeed it is claimed that the first words Einstein spoke at the age 4 years were, "The soup is cold".

Finally, in the words of Albert Einstein [23]

"My passionate sense of social justice and social responsibility has always contrasted oddly with my pronounced lack of need for direct contact with other human beings and human communities. I am truly a lone traveler and have never belonged to my country, my home, my friends, or even my immediate family, with my whole heart; in the face of all these ties, I have never lost a sense of distance and a need for solitude..."
[edit]

The case that Albert Einstein and Isaac Newton were not autistic

By contrast, Dr. Glen Elliott, a psychiatrist at the University of California at San Francisco, is unconvinced that either scientist had Asperger syndrome [24]. "One can imagine geniuses who are socially inept and yet not remotely autistic," he said. He believes geniuses can experience social difficulties without being autistic, can develop narcissism, and can become passionate over their work and mission. They can also become impatient when others cannot understand easily what they understand. Further, Glen Elliott believes that people with severe Asperger's syndrome do not have a good sense of humour as Einstein reputedly had. In any case, Glen Elliott only claims that Einstein could not have had what he sees as "severe Asperger's syndrome". If this is true it does not preclude the possibility of Einstein having had different autistic traits or a different type of autism.

By contrast, Wrong Planet states that those with Asperger’s Syndrome frequently are unusually gifted in humour, especially in doggerel, puns, satire and wordplay [25]. Also, Viktoria Lyons and Michael Fitzgerald [26] state that the claimed absence of humour in autism and Asperger’s Syndrome is not always true and they describe several individuals with Asperger’s Syndrome that display a sense of humour. They further suggest that a minority of such individuals, especially those that are mathematically gifted, can possess a sense of humour that is superior than average due to their unusual personalities, experience and intelligence. Others also are unconvinced and believe the two scientists' personality quirks could have been caused by their high intelligence. Some Einstein biographers, such as Albert Einstein in the World Wide Web, say that he actually did well in school, and the belief to the contrary is only a myth based on a difference in grading policy.

High-functioning autists may be considered "little professors", but that doesn't mean all eccentric professors are autistic. One of the signals that a person is autistic is that they are "mind blind". That is, have difficulty inferring information about the intentions of others, and Einstein's views on politics were sensitive and sophisticated. However, a person does not have to show every possible autistic characteristic to be considered autistic. Furthermore, at a recent conference of the American Association for the Advancement of Science evidence was presented that suggested the previously held "Theory of Mind" hypothesis for autism was incorrect. As the concept of "mind-blindness" in autistics originates in the idea that they have no "Theory of Mind" -a means of perceiving the existence of others - this would also seem to invalidate an argument against Einstein's alleged autistic tendencies.
[edit]

Controversy

This speculation is controversial. Some people claim these people only represent very mild cases. Some alleged famous autistics may only have a few autistic traits - not enough for a diagnosis. It has been claimed that it is simply not possible to diagnose the dead, so nothing can be said about speculation of historical figures.

People who believe the assertions have responded to the criticism, saying there was no knowledge of autism at the time these people were alive, so the fact that autistic people were undiagnosed does not mean they were not autistic; it simply means their autism was not known.

Van Thomas Jefferson (Founding Father van de Amerikaanse politiek) wordt ook vermoed dat hij autistisch was.


Wellicht is autisme dan ook eerder een variant van het normale dan een afwijking, iets om over na te denken als je weet dat het zo enorm veel voorkomt.

#8

1207

    1207


  • >250 berichten
  • 991 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 juli 2006 - 13:00

Johan cruyff is geen Asperger Albert en bij elke mens vindt je kenmerken van autisme. dit maakt de zaak zo lastig.

wat je zegt over variant van het normale klopt. mensen willen gelukkig zijn en maatschappelijk kunnen functioneren. is de afwijking te groot dat dit niet lukt heb je een probleem.

kun je dit geluk bereiken ondanks je afwijking zoals bvb Gates of sommige wetenschappers is er natuurlijk geen probleem.

#9

risperdal

    risperdal


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 juli 2006 - 13:41

"One can imagine geniuses who are socially inept and yet not remotely autistic," he says. "Impatience with the intellectual slowness of others, narcissism and passion for one's mission in life might combine to make such an individuals isolative and difficult." Elliott adds that Einstein had a good sense of humour, a trait that is virtually unknown in people with severe Asperger syndrome.[/quote]


Na aanleiding van deze quote moest ik toch ff direct reageren; ikzelf heb asperger en ik sta bekend om mijn humor zelfs in situaties waarin er weinig te lachen valt. Als er een situatie voordoet wanneer iemand depressief van zou kunnen worden kan ik er nog de humor van inzien! (ervaring)

Ik ben misschien nog maar een paar maanden bewust an mijn syndroom en heb dus niet verschrikkelijk veel over gelezen, wel wat op inet plus het boek "brein bedriegt" maar dat aspergers geen gevoel voor humor zouden hebben ben ik nog nooit eerder tegengekomen.. Onzin als je 't mij vraagt.

#10

risperdal

    risperdal


  • 0 - 25 berichten
  • 22 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 juli 2006 - 14:01

Nu ik 't topic gelezen heb plus verder nog een documentaire op discovery waarin zijn hersenen zijn onderzocht is het voor mij iig meer dan zomaar een vermoeden. Dat Einstein een mildere vorm van autisme zou hebbben gehad.

Als je 't mij vraagt mag daar dus wel over gediscussieerd worden.


Vraag aan Albert Davinci: ik neem aan doordat jij "dingen herkent van videobeelden" dat jij zelf ook asperger hebt. Is dit juist? Dan het volgende omdat ik dus sinds korte tijd bekend ben met dit syndroom heb ik waarschijnlijk niet zoveel gelezen als jij over asperger.
Ik vroeg mij dus af of jij niet hele interessante links hebt of boeken die je aanraad.. bvd

#11

Henriette

    Henriette


  • >250 berichten
  • 579 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 juli 2006 - 15:40

Ik vind dus dat we Einstein's wel of niet autistisch zijn buiten de discussies over autisme moeten houden.  
Wat denken jullie?


Ik ben het met je eens Veertje. Het is heel interessant iemands levensgeschiedenis te bestuderen... vooral wanneer hij/zij grootse dingen heeft gedaan. Maar psychologische of psychiatrische diagnose kan men naar mijn idee alleen bij leven doen. Zo gaan over Hitler ook allerlei fantastische diagnoses de rondte.

Welke functie zou dit hebben voor de mens? Dit achteraf beredeneer? Willen begrijpen of een pleister?

#12

Henriette

    Henriette


  • >250 berichten
  • 579 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 juli 2006 - 15:46

@Albert davinci

Het is bewezen dat het gemiddelde logicaIQ bij mensen die het Aspergersyndroom hebben hoger ligt dan het gemiddelde logicaIQ bij alle mensen.


Kan je me verwijzen naar waar je dit vandaan hebt? Want dit geloof ik niet.
Enneh... wat is logicaIQ? Nooit van gehoord.

groetjes, Henriette

#13

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 juli 2006 - 00:33

@Veertje

Daarin ben ik het niet met hem eens. Omdat je nooit sluitend zal kunnen aantonen dat Einstein autistisch was, zul je op basis van een aanname nooit bruikbare conclusies kunnen trekken voor hulp aan mensen met het syndroom van Asperger, die depressief of suicidaal zijn.  
Veel beter is het toch om je te richten op mensen met AS die NIET depressief of suicidaal zijn en te kijken hoe zij daarmee omgaan?  
Of zie ik het nu te simpel?  
Ik kan me voorstellen dat het voor sommige mensen een troostrijke gedachte is om te denken dat Einstein AS had, maar wat als deze (hardnekkige) aanname niet meer blijkt te zijn dan "valse hoop?"  

Ik ben het met je eens dat je mensen nooit valse hoop moet geven. Er zijn echter zo veel mensen van overtuigd dat Albert Einstein AS had dat dit nu niet zo'n gewaagde stelling is. Het bewijzen dat iemand (eender wie!) een bepaald syndroom heeft is onmogelijk, dan zou het geen syndroom meer zijn maar een ziekte. Dit is juist het kenmerk van een syndroom; men weet dan niet wat er van binnen precies gebeurd en moet zich dus beroepen op een hele reeks van vage symptomen.
Dat Einstein deze symptomen had dat staat vast. Dat hij afwijkingen had aan zijn hersenen die veel bij AS worden gevonden, dat staat ook vast.
Verder hebben we nog veel televisiebeelde van hem, verhalen over hem, mensen die hem persoonlijk gekend hebben. Er zijn bronnen genoeg naar mijn meninng om met net zo'n grote of kleine zekerheid als bij ieder ander te stellen dat de kans groot is dat hij AS had.
Ik persoonlijk ben er van overtuigd dat hij een vorm van AS had op basis van de symptomen en de hersenafwijkingen.
Wetenschappelijk gezien moeten we ons beperken tot de vaststelling dat de kans groot is dat hij AS had.

Dat we daarnaast goed moeten kijken naar de ontwikkeling van mensen die AS hebben, binnen EN buiten de kliniek ook bij hun die nog niet in aanraking zijn geweest met de hulpverlening, dat spreekt voor zich. Ik denk dat op dit moment nog een groot probleem is dat er hoofdzakelijk of alleen wordt gekeken naar de mensen met AS die wel al in aanraking zijn gekomen met de hulpverlening. Als je hun vergelijk met de 'normale' mensen die nog niet in aanraking zijn geweest met de hulpverlening dan doe je uiteraard een misleidende vergelijking.

#14

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 juli 2006 - 01:07

Ik vind dus dat we Einstein's wel of niet autistisch zijn buiten de discussies over autisme moeten houden.  
Wat denken jullie?


Ik ben het met je eens Veertje. Het is heel interessant iemands levensgeschiedenis te bestuderen... vooral wanneer hij/zij grootse dingen heeft gedaan. Maar psychologische of psychiatrische diagnose kan men naar mijn idee alleen bij leven doen. Zo gaan over Hitler ook allerlei fantastische diagnoses de rondte.

Ik heb hierboven inmiddels al argumenten aangedragen waarom ik vind dat deze stelling niet klopt. Ik lees nog geen argumenten van jou waarom jouw stelling waar zou zijn?

De verhalen over Hitler staan hier overigens volledig los van. Dat er verschillende theoriën zijn dat is normaal in de wetenschap, wetenschappers vershillen vaak van mening. Dat wordt niet alleen aanvaard maar het is zelfs een essentiele bouwsteen van de wetenschap. Zodoende moeten de wetenschappers hun stellingen onderbouwen met argumenten, worden de stellingen met de argumenten vergeleken en komen we uiteindelijk tot de waarheidsvinding.
Meestal is het zo dat de vershillende groepen wetenschappers allebei gelijk hebben maar een ander deel van het puzzelstukje hadden gezien. Dit is zeer veel voorgekomen in de fysica.
Als je de meeste patiënten door duizenden psychiaters zou laten onderzoeken dan zou je ook zien dat er verschillende diagnoses komen, ook bij mensen die AS wel of niet hebben.

Welke functie zou dit hebben voor de mens?

WETENSCHAP :P
Hoe meer we onderzoeken en ontdekken hoe beter.
Ofdat Albert nu wel of niet AS had, voor mij is er geen twijfel, het is belangrijk om te achterhalen wat hem zo bijzonder maakte en zo waardevol voor onze samenleving. Daarnaast is het interessant om te achterhalen waarom hij maar een matige student was ondanks zijn genialiteit. Als we dat kunnen achterhalen dan kunnen we soortgelijke kinderen en mensen opsporen zodat zij zich beter kunnen ontwikkelen en hun potentieel beter kunnen benutten wat uiteraard zeer belangrijk is voor de maatschappij.
Daarnaast is het voor de mensen die betrokken zijn bij AS, omdat ze het zelf hebben of omdat ze met hun om moeten gaan, belangrijk om te weten ofdat hij wel of niet AS had. Ieder mens heeft een groot voorbeeld nodig. Als mensen als Albert Einstein, Isaac Newton en Thomas Jefferson inderdaad AS hadden dan is dat een indicator voor de mensen die betrokken zijn bij AS dat een kind met AS veel kan bereiken, dit vergroot de motivatie van iedereen die erbij betrokken is. Dan kan je zeggen dat die motivatie zoiezo optimaal behoort te zijn maar dat is simpelweg niet het geval. Een rolmodel als voorbeeld werkt.
Ook zou het belangrijk zijn voor de maatschappij dat ze eens wat mee respect gaan hebben voor mensen die wat anders zijn ipv op hun neer te kijken wat nu het geval is.
Er zullen ongetwijfeld ook nog niet-voorziene uitkomsten zijn als we meer over Einstein zijn hersenafwijking te weten kunnen komen. De anatomie is intact en alleen daaruit kunnen we al steeds meer afleiden.
Kortom, onderzoeken is altijd goed en heeft altijd nut al weet je niet altijd waarom.
Uiteindelijk is het Einstein zijn, in die tijd volgens vele mensen zinloze, relativiteitstheorie dankzij welke jij een micro hebt, GPS mogelijk is, DVD-schijven en CD-schijven bestaan en mensen beter geopereerd kunnen worden (laser) om maar wat voorbeelden te noemen.
Dit alles is begonnen met een theorie waarvan toen werd gedacht dat het zinloos was, wetenschappers twijfelden zelfs aan de waarheid van deze theorie doordat ze een gebrek aan verbeeldingsvermogen hadden.
Een soortgelijk verhaal kan ik houden over bijv. de wiskunde, begonnen als een klein onderdeel van de filosofie, waaruit uiteindelijk alle techniek is voortgekomen.


Willen begrijpen of een pleister?

Ik vind dit een behoorlijk denigrerende opmerking tov iedereen die AS heeft :roll:
Je suggereert hiermee, gewild of niet, dat mensen met AS een pleister nodig zouden hebben. Wie zegt dat ze zielig zijn, misschien zijn wij wel zielig.
Is er enige evidentie dat mensen met AS minder gelukkig zijn of minder succesvol kunnen worden onder voorwaarde dat de maatschappij ze aanvaardt en ze goed begeleid worden in hun ontwikkeling (aan beide randvoorwaarden wordt nu niet voldaan).
Bovendien, zelfs al zou het zo zijn dat mensen met AS zielig zijn wat jij toch suggereert met deze zin, dan nog is er toch niets mis mee dat zo'n fantastisch rolmodel de wonde wat verzacht?



Kan je me verwijzen naar waar je dit vandaan hebt? Want dit geloof ik niet.

Ik heb daar al ruimschoot naar verwezen. Het is geen kwestie van wel of niet geloven, het is een kwestie van de bron naslaan die ik heb opgegeven.

Ik herhaal de stukken tekst dan nog maar een keer

In his 2003 book The Essential Difference, professor Simon Baron-Cohen of the Autism Research Centre argued for the extreme male brain theory, which suggests that Asperger syndrome and autism represent an extreme form of the way in which men's brains differ from those of women[1][2]. As a result, people with Asperger Syndrome are good (often very good) at systemizing and very bad at empathizing [3][4]. The theory is linked with Baron-Cohen's "empathizing/systemizing (E-S)" theory which states that, in general, men are better at systemizing than women, and that women are better at empathizing than men due to physical differences between male and female brains. Hans Asperger himself said that his patients had "an extreme version of the male form of intelligence."  

The concept of differing types of intelligence in males and females is controvesial though, and remains speculativ


en

Ja  
Het is bewezen dat het gemiddelde logicaIQ bij mensen die het Aspergersyndroom hebben hoger ligt dan het gemiddelde logicaIQ bij alle mensen.  
Zoiezo is dat al lang bekend van observatie en verhalen maar het is ook officieel bewezen met testen. Ik verwijs naar de Noorderlichtreportage "Schrijven met de verkeerde hand". (ging over Asperger)  
Kijk daar maar eens naar, het is leerzaam.  

Even een korte inleiding: het viel de wetenschappers (één van Cambridge University!) op dat mensen met het Aspergersyndroom overmannelijk zijn. Mannen verschillen van vrouwen, die eigenschappen die mannen sterker/zwakker hebben zijn bij Aspergermannen en Aspergervrouwen nog sterker/zwakker.  
Op basis daarvan hadden ze de hypothese ontwikkeld dat de hersenen bij autistische kinderen (of 1 variant er van in ieder geval) te veel door de geslachtshormonen beïnvloed worden. Delen van de hersenen hebben bijvoorbeeld Receptoren (de cellen hebben die receptoren dus) voor testosteron.  
Ze zijn die hypothese gaan toetsen:  
- De testosteron/oestrogeen verhouding was inderdaad te hoog bij autistische mensen  
- De ringvinger/middelvinger verhouding was te groot, groter dan bij 'normale' mensen. Zelfs bij de vrouwen met Asperger groter dan bij de 'normale' man. Die verhouding is (vraag me niet hoe) een weerspiegeling van de geslachtshormoonverhouding.  
- Ze hebben 2 soorten intelligentietesten gedaan, één waar mensen die het Aspergersyndroom hebben beduidend beter presteerden (logica, technisch inzicht) en één waar ze veel slechter in presteerden (herkennen van miniek van gezichten). Blijkbaar is het één overgestimuleerd ten koste van het ander. Het spreekt voor zich dat als je de miniek van gezichten slecht herkent dat dat het sociaal functioneren belemmert (mijn persoonlijke hypothese de mogelijke oorzaak is dat ze een slecht visueel geheugen hadden als kind).  
Gelukkig blijkt dat bij testen jaren later het herkennen van de miniek verbeterd is.  

Deze bron, de noorderlichtreportage (schrijven met de verkeerde hand dus), is voor iedereen toegankelijk en dus ook door iedereen te verifieren.

Enneh... wat is logicaIQ?

Volgens mij is het volstrekt duidelijk waar ik het over heb; de hoogte van de IQ-score van de testen die peilen naar iemands logica.

#15

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 juli 2006 - 07:58

Het wordt algemeen aangenomen dat Einstein autistisch was.
Inderdaad had hij veel symptomen van autisme;

- hij begon pas op zeer late leeftijd te spreken
- hij was een matige leerling op de middelbare school en haalde alleen maar goede cijfers voor natuurkunde en in mindere mate voor natuurkunde
- hij was een middelmatige leerling op de universiteit ondank zijn uitzonderlijke intelligentie
- hij had in principe slechte sociale vaardigheden en gedroeg zich onaangepast (kleding, haar, einzelganger) wat hij gelukkig voor hem deels compenseerde met zijn grote humor. Het is tegenwoordig algemeen bekend dat sommige mensen met het Asperger syndroom een groot gevoel voor humor hebben, wellicht als compensatie.
- op jongere leeftijd was hij alleen maar bezig met natuurkunde. Autistische mensen hebben vaak één of andere obsessie (omdat velen van hun niet zo van verandering houden?), bij Einstein was die obsessie duidelijk Natuurkunde. Op latere leeftijd kreeg hij veel interesse in politiek en literatuur. Is dat niet wat vreemd? Normaal hebben mensen dat of vanaf hun jongere jaren al of niet.
Dat impliceert dat er mogelijk ook het één en ander verandert is in zijn hersenen bij het ouder worden al is dit geen sluitende indicator daarvoor.
- hij had een zeer goede logica, dit is toch één van de kenmerken van het Asperger-syndroom, zij hebben een betere logica dan de normale mensen. Andere uitzondering zijn natuurlijk weer de dyslectische mensen die daardoor moeite hebben met taal. Einstein had geen moeite met taal wat ook wel meer voorkomt bij Asperger.

Ik snap wel wat je hiermee wil zeggen, maar het is natuurlijk geen garantie voor het feit dat hij wel of geen autistiforme stoornis zou hebben. Het is (helaas) onmogelijk om dat nu nog na te gaan. Het onderscheid tussen bepaalde autistiforme stoornissen en persoonlijkheidstrekken is niet altijd makkelijk vast te stellen, dat is vrij uitgebreid (neuro-) psychologisch testonderzoek voor nodig. Alleen daarmee is met zekerheid vast te stellen of uit te sluiten of er sprake is van autisme. Maar dan heb je ook wel een gedegen onderzoek gedaan en alle persoonlijkheidsfacetten, cognitieve facetten onder de loep genomen, inclusief complete biografie met heteroanamnesen. Mijn ervaring is dat er snel met termen als asperger en autisme wordt gegooid, maar dat dit in de praktijk vaak toch persoonlijkheid blijkt te zijn. Bij jezelf die diagnose objectief vaststellen is onmogelijk, al kun je natuurlijk wel een bepaald idee over jezelf hebben dat mogelijk ook nog klopt. Maar zeker weten doe je het niet omdat autisme en ook persoonlijkheid voor bias in je oordeel zorgt.

Dat is juist het kenmerk van een syndroom, het is een beetje nattevinger werk, zeg maar een educated guess.

zeker niet dus.

De opmerking dat autisme een variant van het normale is in plaats van een afwijking vind ik een vreemde uitspraak. Bij autisme is er sprake van een ontwikkelingsstoornis die pervasief van aard is. Het individu met autisme is dus ten opzichte van degenen zonder autisme duidelijk en aanwijsbaar beperkt op meerdere terreinen. Dit soort opvattingen over normaal/ abnormaal komen voort uit de antipsychiatrie en die tijd hebben we echt achter ons. Er zijn ook mensen die psychose als vorm van normaliteit zien.

Over humor en asperger: bepaalde humor is voor veel aspergers moeilijk, omdat er iets misgaat in de sociale interactie bij iemand met asperger. Maar dit zal niet voor elke asperger gelden. Het type humor kan eens een groot verschil maken. Ironie, sarcasme bijvoorbeeld is voor veruit de meeste aspergers onbegrijpelijk.

De opmerkingen op hoog IQ (logica IQ is geen wetenschappelijk- psychologisch begrip, je hebt verbaal en performaal iq) moet je op waarde schatten. Het is niet zo dat mensen met asperger dús intelligenter zijn. Het is wel zo dat mensen met asperger vanwege de eenzijdigheid in interesses op bepaalde gebieden kunnen uitblinken; op andere gebieden blijven ze achter. Vanwege de veelal eenzijdige interesses is informatie opnemen en onthouden vaak beter dan gemiddeld. Maar woordenschat, sociale intelligentie is beneden gemiddeld. Dus hoger gemiddeld performaal iq en lager gemiddeld verbaal iq.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures