Springen naar inhoud

Kritiek op geloof


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 juli 2006 - 20:21

Graag wil ik je mening weten over de volgende stelling:

'Kritiek op religie is een oordeel over gelovigen"

Zelf ben ik het krachtig met deze stelling oneens.

Discussies op dit forum dreigen nogal eens te vervallen tot het uitwisselen van beledigingen van het type ad hominem, het op de man spelen. Niet zelden betreft dat discussies die over het onderwerp god/geloof/religie gaan. Kennelijk is het met dit onderwerp zo dat kritiek als een persoonlijke belediging wordt opgevat die men met gelijke munt meent te moeten terugbetalen. Het is ook te verleidelijk voor al die taalbekwamen onder ons om dat wapen niet in te zetten. Maar is kritiek op geloof of juist scepsis een persoonlijke belediging. Nee, mijns inziens niet. Het is kritiek op een idee, een concept een gedachte een redenering, maar niet een veroordeling van de persoon die het concept aanhangt of verdedigt.

Het idee dat we geen oordeel mogen aanmeten, elders geopperd met een verwijzing naar het bijbelse 'Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.' (Mattheüs), vind ik ridicuul wanneer het als algemeen principe op alles wordt toegepast. Natuurlijk oordelen mensen over van alles en nog wat. Een mens zou niet lang overleven zonder zijn beoordelingsvermogen. Probeer maar eens zonder dat een straat over te steken. Onze maatschappij is ermee doordrenkt. Politie, rechterlijke macht, mijn huisarts, mijn werkgever, ikzelf, allemaal oordelen wij over zaken en personen. Het gaat er in een forum als dit om dat een oordeel voldoende onderbouwd wordt, zeker wanneer het personen betreft. En aangezien we in de discussie allemaal gelijk zijn en maar weinig echt weten over de persoonlijke achtergrond van andere forumleden, is hier aan die laatste voorwaarde vrijwel nooit voldaan. Een oordeel over geloof of ongeloof is daarom niet een oordeel over de persoon.

Genoeg nu, graag hoor ik van je hoe jij erover denkt.
Skeptic by nature

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 10 juli 2006 - 20:48

Zo, die kan ik nog net ff meepikken, heel kort want ik ben aan het stressen voor vertrek.

Twee zaken:
a) De kritiek is veelal generalizerend, zo in de trant van "gelovigen zijn zus" of "gelovigen doen/laten zo". Maar je behoort individuen en geen groepen op hun gedrag te beoordelen. (Daar ook sloeg het oordeelcitaat op , F). Het aardige is dat als je de bal terugspeelt de wereld vaak te klein is en het dan opeens niet mag. Niet gelovigen willen zelf als individu aangesproken worden, maar zien er geen probleem in gelovigen uitsluitend als groep te beoordelen. Vooral types als 1207 zijn daar sterk in. Vervang in hun stukken de belasterden door Joden of Duitsers en het wordt allemaal direkt een stuk duidelijker wat ik bedoel.
b) Je kunt wat mij betreft op alle religieus gefundeerde maatschappelijke handelingen, gedragingen etc. kritiek hebben, geen uitgezonderd. Ik ben ook erg tegen de m.i. veel te ver gaande mogelijkheid tot beroep op de godsdienstvrijheid. Wie beweert dat homo's van een flat gegooid mogen worden, vrouwen geen actief kiesrecht mogen hebben, enz. mag hard worden aangepakt. Als mocht blijken dat ritueel slachten aanzienlijk pijnlijker is voor dieren dan een electroshock, dan mag het verboden worden. En ja, CVE, je mag ook kritiek hebben op mannenbesnijdenis, al vind ik dat zwaar overdreven.
Maar er is één ding waar je dient af te blijven, altijd, en dat is wat Menhefrin het ongrijbare heilige noemde.
Iemand z'n god blijf je af, maar alles wat die iemand meent namens zijn of haar god te moeten doen of laten kun je kritiek op hebben. Zie ook deze
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#3

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 juli 2006 - 21:23

Zo, die kan ik nog net ff meepikken, heel kort want ik ben aan het stressen voor vertrek.

...Maar je behoort individuen en geen groepen op hun gedrag te beoordelen...

Bedankt voor je commentaar Johan2.

De consequentie van bovenstaande lijkt me dat een mens zelfs geen oordeel kan vellen over zoiets als een fascistische, communistische of terroristische beweging en haar aanhangers (niet dat ik geloven of atheïsme daar inhoudelijk mee wens te vergelijken!). Ik denk niet dat dat een reëel uitgangspunt is.

En nu sodeju inpakken die auto en karren met dat barrel, anders begint die vakantie nooit meer...
Skeptic by nature

#4

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 10 juli 2006 - 22:18

...Maar je behoort individuen en geen groepen op hun gedrag te beoordelen...

De consequentie van bovenstaande lijkt me dat een mens zelfs geen oordeel kan vellen over zoiets als een fascistische, communistische of terroristische beweging en haar aanhangers (niet dat ik geloven of atheïsme daar inhoudelijk mee wens te vergelijken!). Ik denk niet dat dat een reëel uitgangspunt is.

Waarom niet? Terroristen zijn terroristen, fascisten zijn fascisten en communisten zijn communisten, ongeacht het waardeoordeel dat je daar aan koppelt. Jij noemt echter deze voorbeelden omdat je er een (negatief) waardeoordeel aan koppelt. Dat waardeoordeel is gebaseerd op maatschappelijk handelen als bedoeld onder b). Mocht de terrorist menen Allah er een plezier mee te doen, dan ga je niet roepen dat alle Mohammedanen terroristen zijn.


PS: Ik vertrek pas morgenavond, dus je hebt nog kans ....
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#5

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 juli 2006 - 22:58

Ik hanteer een strikte scheiding tussen geloof en religie. Niet alle religieaanhangers geloven en vele gelovigen hangen geen religie aan.

Ik heb zelf enige antipathie tegen religie. Ik vind het onverstandig om van alles klakkeloos aan te nemen en dat is voor mij toch iets wat veel in religie gebeurd; schapen die een kudde volgen.
Dat is mijn persoonlijke indruk over het fenomeen religie, ik wil ook geen oordeel vellen over individuele mensen. Echt oordelen over een ander is wellicht onmogelijk omdat ieder mens zo totaal anders is. Iedereen heeft zijn eigen geschieden, genen, gevoelens enz. Daarom probeer ik mij bij individuen te onthouden van een oordeel. Niet dat ik daar altijd in slaag, het zit stevig verankerd in het menselijke gedrag om te oordelen. Wel is het mogelijk om in een specifiek geval, in casu mensen, niet of veel minder te oordelen en bij de rest wel.
Dat is ook een stuk minder vermoeiend en die energie kan je in iets anders stoppen.

Plezierige vakantie Johan.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(
We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.

#6

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 juli 2006 - 11:00

'Kritiek op religie is een oordeel over gelovigen"


Interessante stelling. Je stelt dat het kritiek is op een concept, gedachte of redenering, maar geen veroordeling van de persoon die het concept aanhangt of verdedigt betekent. Ik betwijfel dat toch. Een religie is voor de gelovige aanhanger ervan de levenbeschouwing, de manier waarop hij tegen het leven en de wereld aankijkt. Op grond hiervan zal hij zijn leven vorm proberen te geven, denken, redeneren, zal hij proberen 'te zijn'. Het denken en handelen staat onder invloed van deze religie, wordt er (in ieder geval mede) door bepaald. Religie geeft vorm aan identiteit van mensen.
Op het moment dat je, en laat ik voor dit voorbeeld uitgaan van negatieve kritiek, een religie als achterlijk, dom, naief afdoet, zeg je dat de levensbeschouwing, de manier waarop de aanhangers van deze religie in het leven staan, gegrond is op iets achterlijks, doms, naiefs. Dan raak je toch aan de identiteit van de gelovige, tenminste aan een deel ervan.
Naar mijn mening kun je dus niet een religie zwaar negatief bekritiseren zonder de aanhangers ervan helemaal van je kritiek te vrijwaren. Daarom is het ook erg begrijpelijk dat veel gelovigen zich bekritiseerd of beledigd voelen wanneer hun religie negatief bekritiseerd wordt.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#7

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 juli 2006 - 11:09

zelf heb ik veelal geen kritiek tegen de gelovigen, wel tegen het geloof (dan vooral tegen orthodox geloof zoals gereformeerd enzo)ik bedoel de gelovigen kunnen er nix aan doen, die hebben van kinds af aan (ik heb het nu over de meer orthodoxe he) nix anders dan hun geloof gehoord, missen veel kennis en hebben dus een verminkte kijk op de wereld. vandaar dat ik ook vind dat ouders hun kind objectief moeten opvoeden en scholen al helemaal (dus geen gelovige scholen)
dus de gelovigen kunnen er vaak dan weinig aan doen, het zit er gewoon helemaal ingebakken.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#8

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 juli 2006 - 13:47

zelf heb ik veelal geen kritiek tegen de gelovigen, wel tegen het geloof (dan vooral tegen orthodox geloof zoals gereformeerd enzo)ik bedoel de gelovigen kunnen er nix aan doen, die hebben van kinds af aan (ik heb het nu over de meer orthodoxe he) nix anders dan hun geloof gehoord, missen veel kennis en hebben dus een verminkte kijk op de wereld. vandaar dat ik ook vind dat ouders hun kind objectief moeten opvoeden en scholen al helemaal (dus geen gelovige scholen)
dus de gelovigen kunnen er vaak dan weinig aan doen, het zit er gewoon helemaal ingebakken.


Je zegt dat je veelal geen kritiek hebt tegen de gelovigen, wel tegen het geloof.
Je zegt vervolgens dat gelovigen 'er niets aan kunnen doen' en 'veel kennis missen en een verminkte kijk op de wereld hebben'.
Dit laatste is toch een minder positieve kwalificatie aan het adres van gelovige mensen?
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#9

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 juli 2006 - 18:21

het is in ieder geval niet negatief bedoelt, want het is niet hun eigen schuld, ik heb eerder medelijden met ze ofzo (als het echt heel erg is) en wil ze graag helpen, alleen dat lukt meestal niet.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#10

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 juli 2006 - 18:35

... Waarom niet? Terroristen zijn terroristen, fascisten zijn fascisten en communisten zijn communisten, ongeacht het waardeoordeel dat je daar aan koppelt. Jij noemt echter deze voorbeelden omdat je er een (negatief) waardeoordeel aan koppelt. Dat waardeoordeel is gebaseerd op maatschappelijk handelen als bedoeld onder b). Mocht de terrorist menen Allah er een plezier mee te doen, dan ga je niet roepen dat alle Mohammedanen terroristen zijn.

PS: Ik vertrek pas morgenavond, dus je hebt nog kans ....

Ik ben met je eens dat de generalisatie van terrorisme naar islam niet kan. Die is niet te onderbouwen. Maar een negatief waardeoordeel betreffende een terroristische groepering kan in veel gevallen prima onderbouwd worden. In de situatie waarin dat niet onderbouwd kan worden, is het oordeel niet valide of moet dat worden genuanceerd. Bijvoorbeeld kan men betogen dat nederlandse verzetstrijders uit 40-45 ook als terroristen moeten worden gezien en dat het dientengevolge afkeuringswaardige activiteiten waren. In het licht van de schending van de soevereiniteit van de nederlandse staat in 1940 is er een rechtvaardiging van het verzet. Met andere woorden, alles hangt af van de onderbouwing en context maar een oordeel over een groepering kan wel degelijk valide zijn.
Skeptic by nature

#11

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 juli 2006 - 18:50

...
Maar er is één ding waar je dient af te blijven, altijd, en dat is wat Menhefrin het ongrijbare heilige noemde.
Iemand z'n god blijf je af, maar alles wat die iemand meent namens zijn of haar god te moeten doen of laten kun je kritiek op hebben...

Ik weet niet precies wat bedoeld wordt met het ongrijbare heilige, ik neem aan dat dit een diep geïnternaliseerde waarheid is. Maar zodra je ervoor kiest een interne overtuiging als onbespreekbaar te willen zien, betekent dat automatisch dat het ook niet inzetbaar is in een argumentatie. Het kan niet zo zijn dat men de discussie zoekt met anderen en zich in the end uitsluitend beroept op een onbespreekbare interne waarheid. Kortom al wat men ter discussie aanbrengt moet bespreekbaar zijn of niet naar voren worden gebracht.
Skeptic by nature

#12

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 juli 2006 - 19:05

...
Maar er is één ding waar je dient af te blijven, altijd, en dat is wat Menhefrin het ongrijbare heilige noemde.
Iemand z'n god blijf je af, maar alles wat die iemand meent namens zijn of haar god te moeten doen of laten kun je kritiek op hebben...

Ik weet niet precies wat bedoeld wordt met het ongrijbare heilige, ik neem aan dat dit een diep geïnternaliseerde waarheid is.

Persoonlijke waarheid, ja. Het heeft te maken met respect in de breedste zin. Daar waar jij, noch ik , of wie dan ook met authoriteit kan spreken, daar hou je je buiten. Kritiek werkt in zulke gevallen alleen averechts.

(Oh, en eens met je post hiervoor en nu ben ik echt weg).
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#13

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 juli 2006 - 19:17

...
Op het moment dat je, en laat ik voor dit voorbeeld uitgaan van negatieve kritiek, een religie als achterlijk, dom, naief afdoet, zeg je dat de levensbeschouwing, de manier waarop de aanhangers van deze religie in het leven staan, gegrond is op iets achterlijks, doms, naiefs. Dan raak je toch aan de identiteit van de gelovige, tenminste aan een deel ervan.  
Naar mijn mening kun je dus niet een religie zwaar negatief bekritiseren zonder de aanhangers ervan helemaal van je kritiek te vrijwaren. Daarom is het ook erg begrijpelijk dat veel gelovigen zich bekritiseerd of beledigd voelen wanneer hun religie negatief bekritiseerd wordt.

Ik ben met Johan2 eens dat een mens alleen beoordeeld kan worden op daadwerkelijk handelen niet op de ideeën die hij aanhangt. Dit is ook lang verankerd geweest in de nederlandse wetgeving maar lijkt nu aan het schuiven: Er is pas sprake van een strafbaar feit wanneer het is begaan.

Geloof over één kam scheren met de kwalificaties die jij noemt heeft geen algemene onderbouwing. De uitspraak dat het christelijk geloof heeft geleid tot oorlog en menselijk leed, vind ik in specifieke situaties wel te onderbouwen en verantwoord. Alleen de christenen die zich nu nog identificeren met de discutabele drijfveren van de op macht belustte kerkvorsten van weleer zullen mijn waardeoordeel voelen. Het is mi dus een keuze van de individuele christen zelf om zich te vereenzelvigen met de voortbrengselen van het geloof. De kritische christen vind ik interessant omdat die niet voldoet aan het kuddedier-verhaal dat albert davinci treffend beschrijft, maar zich toch verbonden voelt met een groepering.
Skeptic by nature

#14

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 juli 2006 - 07:53

Over het beoordelen van mensen op grond van ideeen denk ik toch wat anders, ik vind dat je dat tot op zekere hoogte wel kunt doen.

Die persoonlijke waarheid, dat is bij gelovige mensen toch niet helemaal los te zien van religie, het is tot op zekere hoogte verweven. Het is wat ik bedoelde met het raken aan de identiteit wanneer je het geloof bekritiseert. Ik blijf dan ook van mening dat het bekritiseren van religie niet helemaal los te zien is van het bekritiseren van de aanhangers ervan.

De uitspraak dat het christelijk geloof heeft geleid tot oorlog en menselijk leed, vind ik in specifieke situaties wel te onderbouwen en verantwoord

Vind ik ook, maar je kunt met deze uitspraak ook alle kanten op. Uiteindelijk zijn het wel mensen die de oorlog en geweld hebben uitgevoerd.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#15

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 12 juli 2006 - 12:31

De uitspraak dat het christelijk geloof heeft geleid tot oorlog en menselijk leed, vind ik in specifieke situaties wel te onderbouwen en verantwoord.

O, zeer zeker,....

...Het is mi dus een keuze van de individuele christen zelf om zich te vereenzelvigen met de voortbrengselen van het geloof.

...en ook dat. Maar het heikele punt is dat uitspraken als de bovengenoemde in discussies als deze vaak wel gedaan worden met de intentie iedere Christen, van 0 tot heden, met deze specifieke situaties te vereenzelvigen.
Het gaat dus niet om de Christen die zich aangesproken voelt, maar die aangesproken wordt.

PS: Ja, ook in Frankrijk hebben ze internet, al is het zwaar *** typen op die azerty klavieren. Post gechecked en verder maar weer.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures