Springen naar inhoud

Zou de wereld beter af zijn zonder religie?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 juli 2006 - 17:30

Er is een soortgelijk topic gesloten omdat er geen vraagstelling was. Dat is misschien wat jammer omdat het thema zeker het bespreken waard is.
Bij deze open ik er één met een duidelijke vraagstelling.

Doet religie meer goed of meer kwaad? Hoe is onze maatschappij beïnvloed door een paar duizend jaar religie? Hoe zou onze maatschappij zich ontwikelen als de religie volledig zou verdwijnen?
Zouden mensen egoïstischer worden, er minder mensen sterven door aids (condoomgebruik wat wordt ontmoedigt door het vaticaan), er minder of evenveel geld gegeven worden aan goede doelen (nu veel via kerk maar wellicht zouden dezelfde mensen anders op een andere manier evenveel geld doneren) enz?
Een nuchter eerlijke discussie dus over het belang van religie en hoe het ons beïnvloedt. De bedoeling is dat al te sterke sympathieën of antipathiën afwezig blijven anders gaat deze discussie snel mislukken vrees ik.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Sjorssnors

    Sjorssnors


  • >250 berichten
  • 768 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 juli 2006 - 19:09

Als je uitgaat van de wereld in z'n huidige vorm 'niet'. Momenteel hebben te veel mensen er een 'leidraad' aan, en geeft het te veel mensen vertrouwen om het leven tegemoet te treden en geruststellingen over bijvoorbeeld de dood. Ongeacht welk geloof of levenswijze momenteel, als intenties goed van aard zijn en de medemens volledig geaccepteerd wordt, en empathie naar anderen zich laat blijken, maakt het niet uit waar ieder individu in gelooft. Zolang het 'ongedwongen en naar eigen overtuigingen' aangenomen is, en zolang zich in de omgang (ongeacht wie) met anderen geen reflecties worden gemaakt, welke het verloop een negatieve draai geven, maakt het niet uit wat 'iemand' gelooft. Geloven is iets persoonlijk en kan nooit vergeleken worden met het geloof van anderen om de simpele reden dat elk geloof z'n individuele onderbouwingen heeft. Iemand zelf moet er van doordrongen zijn, waar hij in eerste instantie zelf profeit van heeft. Ongeacht welke introspectie dus, de omgang met elk ander mens hoeft daar niet nadelig z'n gevolgen van te hebben.

Voor de huidige wereld moeten religies blijven bestaan dus, maar als nou een wereld bedacht zou moeten worden vanuit één uitgangspunt en vervolgens alles samenhangend geassocieerd zou worden, hoe zou dan die wereld (utopie ?) er uit zien en wat is dan het ultieme ? Ongetwijfeld 'iets ongelofelijk goeds', maar ongetwijfeld al het volgende ook van die aard.

#3

Karamelk

    Karamelk


  • >250 berichten
  • 252 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 juli 2006 - 20:45

ik denk dat het weinig uit zou maken omdat het menselijk karakter genetisch bepaald is, dus als je een neiging tot extreme gewelddadigheid hebt komt die er op een of andere manier wel uit, als de omstandigheden niet zo gunstig uitpakken, of je nou een christen bent of moslim of wat voor geloof dan ook dat toevallig in je leven gekomen is of niet. ook als je een sympathiek goedwillend persoon bent, is dat dankzij je genen, niet dankzij een of andere levensbeschouwelijke visie. ideeen worden vet overschat.
als geloof zou ik trouwens ook willen aanmerken nationalisme, het geloof in rassen, het geloof in politieke ideologieen, humanisme etc.
uiteindelijk is er gewoon maar beperkte plek op de aarde, kwestie van vol=vol, dat hou je tcoh want dat is logisch. dus waar hebben we het over? bovendien is de mens ook weer niet zo belangrijk. ik hoor niemand zich druk maken over genocides die zich mogelijk in de mierenwereld afspelen bv. terwijl daar toch ook veel gebeurt, slavenhandel bv. en dat terwijl mieren voor zover ik weet geen religie hebben. of zouden ze stiekum wel de grote Mier vereren? maar goed, dat is offtopic

#4

Roland Ronceval

    Roland Ronceval


  • >250 berichten
  • 756 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juli 2006 - 01:15

Kunnen we eerst akkoord gaan over de definitie van "religie"? Gemakshalve heb ik die van de Wikipediasite geplukt:

Onder religie (van Latijn religio, zie Etymologie) wordt meestal één van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan. In bredere zin duidt het woord 'religie' op een meer algemene vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven in relatie tot óf een macht of manifestaties van een macht óf een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel of essentie. In monotheïstische religies wordt het begrip godsdienst vaak ook gebruikt.
Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre
Ni de réussir pour persévérer
(Guillaume le Taciturne)

#5

Henriette

    Henriette


  • >250 berichten
  • 579 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juli 2006 - 01:16

ook als je een sympathiek goedwillend persoon bent, is dat dankzij je genen, niet dankzij een of andere levensbeschouwelijke visie. ideeen worden vet overschat.


Kan ik het niet mee eens zijn. Genen zijn niet alles bepalend... net zo min als je omgeving en de ideeen die je binnen gepompt krijgt. Interactie...

Religie vervult een rol in zingevingsproces van levens.

Helaas is het ook een machtsmiddel.... wanneer mensen overtuigd zijn van een leven na de dood kunnen ze als 'poppetjes' gemotiveerd worden tot daden die ze met de dood kunnen bekopen. (al doen soldaten dit ook 'gratis' door een ander sociaal psychologisch mechanisme)

Er is geen uitsluitsel over meer goed dan kwaad of andersom. Religie heeft immers in verschillende levens verschillende uitwerkingen. Waar het veel angst wegneemt bij de een kan het de ander veel angst geven.
Waar het de een vult met vredelievendheid vervult het de ander met haat door botsende religies... ach.. stomme domme humanity...

#6

Annemieke

    Annemieke


  • 0 - 25 berichten
  • 19 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 15 juli 2006 - 07:04

het zoeken naar betekenisvolle verbindingen


Dit vind ik wel een mooie omschrijving, zeker als je bedenkt dat religie vaak meer in verband wordt gebracht met het overtuigen van anderen dan naar het zoeken van betekenis.

#7

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juli 2006 - 12:01

ik denk dat het weinig uit zou maken omdat het menselijk karakter genetisch bepaald is, dus als je een neiging tot extreme gewelddadigheid hebt komt die er op een of andere manier wel uit, als de omstandigheden niet zo gunstig uitpakken, of je nou een christen bent of moslim of wat voor geloof dan ook dat toevallig in je leven gekomen is of niet. ook als je een sympathiek goedwillend persoon bent, is dat dankzij je genen, niet dankzij een of andere levensbeschouwelijke visie. ideeen worden vet overschat.
als geloof zou ik trouwens ook willen aanmerken nationalisme, het geloof in rassen, het geloof in politieke ideologieen, humanisme etc.  
uiteindelijk is er gewoon maar beperkte plek op de aarde, kwestie van vol=vol, dat hou je tcoh want dat is logisch. dus waar hebben we het over? bovendien is de mens ook weer niet zo belangrijk. ik hoor niemand zich druk maken over genocides die zich mogelijk in de mierenwereld afspelen bv. terwijl daar toch ook veel gebeurt, slavenhandel bv. en dat terwijl mieren voor zover ik weet geen religie hebben. of zouden ze stiekum wel de grote Mier vereren? maar goed, dat is offtopic


Karamelk, ik lees in je reactie een uiterst defaitistische kijk op de wereld. Kennelijk is er nooit een nature vs nurture discussie geweest of is die plotseling beslecht in het voordeel van nature. Decennialang onderzoek laat zien dat het geen keuze is tussen 100% nature of 100% nurture. Genoeg historische feiten ook die laten zien dat grote delen van de mensheid zich wel degelijk laten leiden door ideeën van anderen. Overigens is je opmerking 'ideeën worden vet overschat' een grappige weerlegging van de bewering die je wilt maken. Wanneer de 'overschatting' bestaat, is immers aangetoond dat er een effect is.

Je definitie van geloof is een lekker ruime jas die comfortabel de controverse toedekt tussen traditioneel geloven op basis van geopenbaarde dogma's en geloven in de kracht van kritisch denken. Ik denk dat de stelling uitgaat van een wat nauwere definitie van geloof.

Het klopt dat mieren voor de meeste mensen niet als belangrijk worden gezien. Het heeft geen enkele zin om onze sociale waarden en normen op mieren te projecteren. Het lijkt me irrelevant wanneer je wilt aantonen dat de mens onbelangrijk is.

Misschien is het tijd om een mierenkrant te publiceren om deze schandalen wereldkundig te maken onder mieren, in de hoop dat deze laatsten zich nu eindelijk eens wat gaan aantrekken van het juk der mensheid waaronder deze aarde gebukt gaat :wink:
Skeptic by nature

#8

Karamelk

    Karamelk


  • >250 berichten
  • 252 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juli 2006 - 12:35

ah ja "kritisch denken" het is maar de vraag of dat een reele mogelijkheid is. is de mens immers niet door toeval in combinatie met natuurlijke selectie ontstaan? ik denk niet dat onze lichamen hierdoor afgestemd zijn op een kamer vol met boeken. je zou ook kunnen stellen dat met de opkomst van het westerse kritische denken de ellende pas echt goed begon.

spin:

Geplaatste afbeelding

kritisch denkende spin:

Geplaatste afbeelding

ideeen hebben natuurlijk wel een zekere organiserende waarde, het zijn een soort amuletten. dus ik ontken hun effect niet, alleen de waarde van hun specifieke inhoud. alleen een vlag bijvoorbeeld dekt de lading vaak net zo goed al als het uitvoerigste betoog.

#9

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juli 2006 - 12:54

@Karamelk
De bedoeling gaat niet altijd aan de mogelijkheid vooraf, zeker niet bij toeval. Welk criterium hanteer je met betrekking tot 'afgestemd zijn'?
Skeptic by nature

#10

Kjell

    Kjell


  • >250 berichten
  • 333 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 15 juli 2006 - 12:55

hahahahaha goed vergelijk, maar de spin die die de regeltjes niet volgt is veel efficienter zn web is met veel minder draad gemaakt, sneller geboud en is zeker instaat nog grote prooien te vangen, en het is zelfs nog minder zichtbaar.
trouwens een web wordt meestal toch vernield, dus je zou kunnen zegen dat het onderste web geboud is door een spin met meer ervaring, revolutie op zich.
Wie niet slim is moet sterk zijn.

#11

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juli 2006 - 12:59

deze samenleving heeft religie nodig, met zoveel dood en verderf op alle fronten in de wereld hebben sommige mensen steun nodig, dit vinden ze in religie, het is misschien valse hoop maar beter is er niet. wetenschap staat vaak nog te ver van de mensen af, het is nog te vreemd en bied nog geen voldoende antwoorden en de antwoorden die er zijn zijn vaak te ingewikkeld. wetenschap zal dus eerst meer onder de mensen verspreid moeten raken, het onderwijs zal daardoor o.a op de schop moeten, het niveau omhoog etc etc. ook de menselijke mentaliteit moet daarvoor op de schop. dit komt allemaal nog wel en de behoefte voor religie zal wel verdwijnen, alleen zo snel zal dat niet gebeuren. hoewel ik wel hoop dat ik het meemaak :roll:
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#12

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 15 juli 2006 - 13:43

Persoonlijk verwacht ik dat binnen 25 jaar veel georganiseerde religie verdwenen zal zijn.

Tot voor kort hadden de politici de religieuse leiders nodig om het volk ordelijk en stil te houden. Op dit moment is deze rol van religie echt vrijwel uitgespeeld. Tegelijk wordt steeds duidelijker dat politiek en religie niet echt een goede combinatie is. In veel landen waar religie en politiek zich met elkaar vermengen, vaak gecombineerd met de comercie, zie je problemen ontstaan.

Persoonlijk verwacht ik daarom dat binnen 25 jaar elke religieuze organisatie die politiek actief is het heel moeilijk zal krijgen.

Tegelijkertijd zullen de niet politiek active kerken veel van hun leden verliezen..

Of de wereld beter af zou zijn? Ik denk van niet. De meeste mensen zullen het waarschijnlijk wel denken, maar ik denk dat de mensheid geen religie nodig heeft om elkaar slecht te behandelen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#13

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juli 2006 - 13:55

De meeste mensen zullen het waarschijnlijk wel denken, maar ik denk dat de mensheid geen religie nodig heeft om elkaar slecht te behandelen.

ow dat is iets dat zeker is! zie de 2de wereldoorlog, dat ging in principe zonder religie (het ging hitler niet echt om het joodse geloof, maar een of ander vaag bijgeloof over joden)
maar inderdaad echt beter af, ja wat wordt eigenlijk bedoelt met beter af zijn hier?
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#14

Karamelk

    Karamelk


  • >250 berichten
  • 252 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juli 2006 - 13:57

fujaro de bedoeling was er sowieso nooit, de mogelijkheid betwist ik. het zou wel heel toevallig zijn dat de toevallig ontstane menselijke hersenen goed genoeg in elkaar zouden zitten om de werkelijkheid op waarlijk kritische wijze te doorzien, om werkelijk afstand te nemen van het eigen genenmateriaal. zo denk ik bijvoorbeeld dat religies een soort overblijfsel zijn, ge-expliceerd in woord en schrift, van voorheen impliciete win-strategieen voor wat betreft de voortplanting van genen, zie bv leviticus. dit expliciet worden dmv taal van wat wellicht beter impliciet had kunnen blijven is zodanig gaan woekeren dat het van een mogelijk voordeel in een mogelijk nadeel is gaan werken. rationaliteit is een soort tumor van woorden. echter aangezien kritisch denken, voor zover beoefend, tot min of meer dezelfde conclusies komt, maakt het denk ik weinig uit. "rationalisten" slapen tenslotte ook niet met hun zus of moeder. en verder moorden, stelen en liegen ze ook niet meer of minder dan "gelovigen".

het is natuurlijk ook maar de vraag hoe je ellende definieert. als je ellende bijvoorbeeld definieert als het hebben van een je lichaam langzaam verwoestende terminale ziekte, dan blijkt meteen maar al te duidelijk hoe weinig invloed het wel of niet hebben van religies uitmaakt voor het voorkomen van ellende. ook zonder de paus is er kanker. ook zonder religies zijn er tsunami's. ik lig er allemaal niet meer wakker van. wat ik al zeg, je kunt je net zo goed om een kapot getrapt mierennest druk maken, kritisch gezien. op het niveau van de mens als soort heeft religie sowieso geen invloed, immers het genetisch materiaal zelf wordt er niet door beinvloed.

#15

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juli 2006 - 15:40

@ Karamelk
Je kritiek vind ik nogal vrijblijvend. Enerzijds redeneer je vanuit een soort goddelijke wijsheid over wat een mens zou moeten kunnen en wat kritisch denken is, anderzijds baggetaliseer en oordeel je allerlei ontwikkelingen in de maatschappij en gooi je die op één hoop. Een aantal ziektes zijn toch echt met nadenken en puzzelen overwonnen. Een criterium waarop je oordeel gebaseerd is dat een mens niet geschikt zou zijn om middels kritisch denken vooruit te komen, geef je niet. Ja, zo lusten we er nog wel een paar. Een arbiter die alleen maar rode kaarten uitdeelt, hoeft al snel geen wedstrijd meer te fluiten.

Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat je kritiek dezelfde blijft, in wat voor wereld we ook leven. Mensen, mieren, aliens, de wereld just sucks. Dit is in ieder geval niet wat ik bedoel met kritisch denken. Bij zo'n oordeel over de mensheid vanuit een gemakkelijke stoel achter internet met een gevulde maag in het veilige Nederland, popt bij mij vooral de term salonnihilisme op.

Of de wereld beter af zou zijn? Ik denk van niet. De meeste mensen zullen het waarschijnlijk wel denken, maar ik denk dat de mensheid geen religie nodig heeft om elkaar slecht te behandelen.

Mee eens, maar is deze vraag relevant of is het toch vooral zinnig om te bedenken wat wel de goede kant uit werkt?

deze samenleving heeft religie nodig,...

Je betoog onderschrijft slechts dat de wereld hoop en troost nodig heeft. Een concept als geloof voorziet hierin, maar de vraag die gesteld wordt, kan alleen beantwoord worden wanneer positieve en negatieve effecten van het concept tegen elkaar gewogen mogen worden. Dan pas kan blijken of de troost opweegt tegen de ellende. Daarin telt mee in hoeverre geloof zich kan aanpassen. Geloof draagt echter een aantal kernaspecten in zich die dit tegenwerken (m.n. dogmatisme en afscherming van toetsing). Hierdoor is geloof vooral een rem op het denken, een pleibezorger van onwetendheid, en loopt het inmiddels ruim vijf eeuwen achter op de inzichten die langs andere weg zijn verkregen.
Skeptic by nature





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures