Springen naar inhoud

Obesitas


  • Log in om te kunnen reageren

#1

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 juli 2006 - 01:37

dit topic is afgesplitst van 'seksuele voorkeur' en gaat over obesitas

windsurfer, moderator wetenschapsforum


@Albert davinci

Ik studeer psychologie en zit vrij ver in mijn studie. En neem van mij aan dat aspecten van de mens vorm krijgt deels door overerving en deels door omgevingsfactoren. Je kan ze er niet los van zien.

groetjes

Nogmaals, velen wel maar sommigen niet. Dit is toch echt het domein van de geneeskunde. De psychologie houdt zich bezig met beschrijven van wat uiterlijk te zien is, de geneeskunde houdt zich bezig met te beschrijven wat er daadwerkelijk van binnen gebeurt. De geneeskunde is een exacte wetenschap en beperkt zich tot de harde feiten, de psychologie houdt zich tevens bezig met allerlei hypothesen die niet hard zijn gemaakt.
Met alle respect voor jouw studie maar genen, eiwitten, fysiologie, histologie, pathologie en anatomie zijn niet het domein van de psychologie. Om ook maar iets van erfelijkheid en milieufactoren te kunnen begrijpen heb je deze basiskennis gewoon nodig. Ik weet dat jullie daar tegenwoordig wel iets over krijgen maar voor ons is het gewoon ons vakgebied. Wij hebben enorm veel geleerd over genen en hun uitwerking. Wij hebben enorm veel voorbeelden bestudeert.
Psychologie heeft weer andere domeinen waar zij beter in is.
Ieder zijn vak al overlappen de beide gebieden elkaar tot op zekere hoogte.
Wat dat betreft kunnen artsen en psychologen in theorie elkaar goed aanvullen.
Ik heb niets tegen psychologie of psychologen, ik heb zelfs een vriend die pscyholoog is maar wat er fysiek gebeurt behoort gewoon niet tot het domein van de psychologie.


Wat windsurfer zegt klopt.



Uiteraard zijn die er, en volgens mij is het percentage wel wat groter dan 5%, toch?  
Voor karaktereigenschappen moet je eerder denken aan een overerfbare aanleg in de zin van kwetsbaarheid, extraversie. De omgeving draagt dan bij in de mate waarin bepaalde trekken zich ontwikkelen. Dus ook hier is de scheidslijn vrijwel altijd arbitrair, een grijs gebied.  

HIer ben ik het mee eens maar ook in een goede omgeving vermindert iemands natuurlijke temperament niet, het wordt enkel omgevormd tot een betere uitingsvorm.
Inderdaad zijn die zaken waarop de psyche een invloed heeft het moeilijkste exact te begrijpen omdat we de interactie tussen de psyche en het lichaam nog onvoldoende begrijpen. We begrijpen nog niet eens wat de psyche fysiek precies is. Dat komt wellicht ooit nog.

Op dit moment schatten ze 5%, eerst schatten ze een groter percentage. Het is nog ietwat discutabel. Feit is dat voor sommige aandoeningen is aangetoond dat ze 100% genetisch zijn bepaald en voor anderen vaststaat dat ze voor 100% door milieufactoren worden bepaald.
Simpel voorbeeld:
100% gen. :De beste violist ooit had een afwijking waardoor zijn ligamenten veel te elastisch waren en dat was de verklaring voor zijn unieke talen. Deze aandoening is zowel door de verhalen als door de DNA-analyse bevestigd.
Ander voorbeeld. sikkelcelanemie: 1 verkeerde base zorgt voor 1 verkeerd aminozuur in het globuline eiwit mag sikkelcelanemie.
100% milieufactoren: scheurbuik wat gelukkig niet meer voorkomt. (collageentekort door gebrek aan vitamine C, veroorzaakt onder andere tanduitval).
Het zijn maar simpele voorbeeldjes maar ze tonen duidelijk aan dat er van beiden voorbeelden zijn voor die paar sceptici :wink:

Overigens zie je ook steeds golfbewegingen. Een aantal onderzoekers liet laatst in het blad 'intermediair' weten dat schizofrenie hoogstwaarschijnlijk niets met biologische aanleg te maken had, maar met opgelopen trauma zoals affectieve verwaarlozing, fysiek misbruik, etc. Dat staat haaks op de huidige dominante visie dat schizofrenie toch een somatische basis kent.  

Dat klopt. De medische wetenschap is nog erg jong (althans zoals die nu is). We weten pas van het DNA af sinds 1954, de exacte DNA-code van de mens is nog maar een jaar of 8 bekend als ik het goed heb. We weten gewoon nog veel niet omdat we pas sinds enkele decennia voldoende verfijnde geavanceerde technieken hebben om het lichaam op cellulair en biochemisch niveau goed te kunnen onderzoeken.
Ook nu nog worden er elk jaar vele ontdekkingen van historisch belang gedaan in de geneeskunde. Dit zal zeker nog lang doorgaan.

Overigens denken veel mensen dat je karaktereigenschappen erft als je bijvoorbeeld dezelfde eigenschappen hebt als je ouders. Mensen gaan dan voorbij aan leren, imitatie, opvoeding. Om één of andere reden is het voor mensen aannemelijker dan zaken overerfbaar zijn langs biologische weg dan langs sociologische of psychologische weg. Vind ik vreemd.

Dit ben ik met je eens. Het is niet omdat vader en zoon een eigenschap delen dat het daarom langs genetische weg is overgeërfd. Daarvoor is DNA-analyse nodig wat tegenwoordig een fluitje van een cent is wanneer we weten welke genen daar een invloed op uitoefenen en langs welke weg.

Een goed voorbeeld is mi obesitas: Hebben pa en zoon allebei dat ze snel dik worden of heeft de zoon allerlei slecht ongezond gedrag geleerd van zijn vader?
Enkel DNA-analyse kan hier 100% uitsluitsel over geven

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 juli 2006 - 08:04

Nogmaals, velen wel maar sommigen niet. Dit is toch echt het domein van de geneeskunde. De psychologie houdt zich bezig met beschrijven van wat uiterlijk te zien is, de geneeskunde houdt zich bezig met te beschrijven wat er daadwerkelijk van binnen gebeurt. De geneeskunde is een exacte wetenschap en beperkt zich tot de harde feiten, de psychologie houdt zich tevens bezig met allerlei hypothesen die niet hard zijn gemaakt.
Met alle respect voor jouw studie maar genen, eiwitten, fysiologie, histologie, pathologie en anatomie zijn niet het domein van de psychologie. Om ook maar iets van erfelijkheid en milieufactoren te kunnen begrijpen heb je deze basiskennis gewoon nodig. Ik weet dat jullie daar tegenwoordig wel iets over krijgen maar voor ons is het gewoon ons vakgebied. Wij hebben enorm veel geleerd over genen en hun uitwerking. Wij hebben enorm veel voorbeelden bestudeert.
Psychologie heeft weer andere domeinen waar zij beter in is.
Ieder zijn vak al overlappen de beide gebieden elkaar tot op zekere hoogte.
Wat dat betreft kunnen artsen en psychologen in theorie elkaar goed aanvullen.
Ik heb niets tegen psychologie of psychologen, ik heb zelfs een vriend die pscyholoog is maar wat er fysiek gebeurt behoort gewoon niet tot het domein van de psychologie.


Ik ga voor een groot gedeelte met je mee Albert, maar wil toch ook graag wat nuanceren. De psychologie houdt zich niet enkel bezig met datgene dat aan de buitenkant te zien is. Ik zou zelfs zeggen: juist niet, al begrijp ik dat je gedrag bedoelt. Wat er op somatisch niveau gebeurt kun je niet links laten liggen als psycholoog. Je moet daar kennis van hebben, al is het alleen maar omdat bij diagnostiek 'soma voor psyche' gaat, dus je eerst een somatische oorzaak moet uitsluiten. Dit kan hetzij door het inschakelen van een medisch specialist, maar ook door je eigen kennis als psycholoog. Literatuur over gedrag is altijd een interactie van biologie en psychologie en sociologie. Het echte genenverhaal is het terrein van biologen, ook niet eens van geneeskundigen.

Een goed voorbeeld is mi obesitas: Hebben pa en zoon allebei dat ze snel dik worden of heeft de zoon allerlei slecht ongezond gedrag geleerd van zijn vader?
Enkel DNA-analyse kan hier 100% uitsluitsel over geven.

Ook een DNA analyse kan dat niet, omdat je nooit alle factoren kunt terugvoeren op enkel genen. Een DNA analyse kan hooguit aantonen of er aanleg is, genotype. Het fenotype, dus de zwaarlijvigheid, is na interactie met de omgeving tot stand gekomen.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#3

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 juli 2006 - 17:12

Wat er op somatisch niveau gebeurt kun je niet links laten liggen als psycholoog. Je moet daar kennis van hebben, al is het alleen maar omdat bij diagnostiek 'soma voor psyche' gaat, dus je eerst een somatische oorzaak moet uitsluiten.

Hier zijn we het volledig over eens.
Mijn ervaring met psychologie en de psychologen is helaas dat ze dat nog niet allemaal beseffen en dat die somatisch kennis erg magertjes is. De echt goede psycholoog zal inderdaad ook neuroanatomie, neurofysiologie en endocrinologie bestuderen, daarvoor moet je echter wel eerst celbiologie hebben bestudeert en voor celbiologie is weer een basiskennis van de scheikunde en natuurkunde nodig.
Als ze de studie psychologie net als in België 5-jarig zouden maken dan zou dat wellicht nog wel kunnen met zo'n 2 'somatische' vakken per jaar. Op dit moment is dat voor zover ik het weet nog niet op het gewenste niveau.
Hopelijk zijn er wel enkele serieuze psychologen die dat dan maar uit zichzelf doen na hun afstuderen en zodoende voldoende basiskennis hebben om wetenschappelijk naar zaken zoals gedrag en stoornissen te kunnen kijken en daadwerkelijk kunnen proberen de link te leggen tussen het somatische en de psyche.
Dat deze link steeds belangrijker gaat worden in de wetenschap daar twijfel ik niet aan. Steeds meer artsen beginnen de psyche er bij te betrekken en steeds meer psychologen beginnen zich iets meer te verdiepen in het fysieke. Wij krijgen overigens elk jaar zo'n 2 sociale vakken dus ik heb ook het één ander van psychologie gehad.


Het echte genenverhaal is het terrein van biologen, ook niet eens van geneeskundigen.

Het DNA an sich is het terrein van de biochemici wat een specialisme is van biologie.
De interactie tussen het DNA, de milieufactoren en het lichaam is het terrein van een specialisme van de artsen. Je hebt tegenwoordig in de goede academische ziekenhuizen centra voor erfelijkheidsonderzoek die zich daarin specialiseren. Die bekijken bijv. ofdat de zoon of dochter ook een bepaalde ziekte gaat krijgen (Huntington is een klassiek voorbeeld), ze kunnen ingeschakeld worden om te bepalen wie de echte vader is en nog veel meer van dat soort zaken.


Ook een DNA analyse kan dat niet, omdat je nooit alle factoren kunt terugvoeren op enkel genen. Een DNA analyse kan hooguit aantonen of er aanleg is, genotype. Het fenotype, dus de zwaarlijvigheid, is na interactie met de omgeving tot stand gekomen.

Dat klopt. Vaak gaat het om een combinatie van genen en milieufactoren en dan moet je de milieufactoren ook kennen. Die milieufactoren zijn vaak niet zo moeilijk te achterhalen als je na een positieve DNA-analys zeer gericht kan zoeken. Dan ga ik uit van het scenario dat de etiologie van die ziekte precies bekend is.
De huidige opvatting onder de wetenschappers over overgewicht is overigens dat de aanleg maar een zeer bescheiden oorzakelijke factor is en dat toch echt verreweg de meeste zwaarlijvige mensen gewoon slecht eten en te weinig bewegen. Dat geloof ik zelf ook wel.
Hoe veel niet-zwaarlijvige mensen ken je wel niet die moeite hebben om de trap op te lopen. Als je een beetje aan sport doet dan heb je daar geen moeite mee hoor. Mensen lijken het ook normaal te vinden om de roltrap of de lift te gebruiken, niets aan sport te doen, een halve liter cola te drinken, 's avonds een flinke kwak mayo op de frieten, nog even 10 glazen bier drinken tijdens het stappen en dan vinden ze het gek dat ze dik worden. :roll:
Stel je voor dat wij 50.000 jaar geleden zo veel eten nodig hadden, dan had geen mens het overleefd. Dat verklaart ook waarom nu zo veel mensen dik worden. Vroeger moest ons lichaam zo zuinig mogelijk zijn met de beschikbare energie. We zijn vetten en suikers gaan isoleren en dezen massaal gaan toevoegen aan de producten. Onze grote eetlust is niet afgestemd op producten met zulke hoge concentratie aan energie en ondertussen doen we ook nog eens kantoorwerk. Tja, tuurlijk worden de mensen dik. Het recept om af te vallen is echt niet zo moeilijk hoor, gewoon een kwestie van discipline.
Mensen die een goed postuur hebben zie ik vaak gewoon minder eten en actiever zijn. Anderzijds ken ook ik wel de uitzonderingen van mensen die ongelooflijk veel kunnen eten zonder aan te komen.
Eventjes serieus off-topic maar misschien wel nuttig aangezien dit toch de grootste epidemie dreigt te worden binnen zo'n 10-20 jaar.

#4

Louise

    Louise


  • >250 berichten
  • 547 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 juli 2006 - 17:47

Eventjes serieus off-topic maar misschien wel nuttig aangezien dit toch de grootste epidemie dreigt te worden binnen zo'n 10-20 jaar.


Ik vind het wel boeiend, misschien een nieuw topic over openen?

Klopt dit trouwens: hoe hoger het erfelijksheidspercentage van iets, hoe groter de invloed van genen?

#5

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 juli 2006 - 23:53

Klopt dit trouwens: hoe hoger het erfelijksheidspercentage van iets, hoe groter de invloed van genen?d

Daar kan ik pas iets zinnigs over zeggen als ik weet wat jij onder het erfelijkheidheidspercentage verstaat. De één verstaat onder erfelijkheid enkel de overerving van het DNA, de ander verstaat onder erfelijkheid dat als pa een eigenschap heeft de zoon het ook krijgt.
Het is duidelijk dat het niet zo is omdat pa en zoon vaak eenzelfde eigenschap hebben dat dat per definitie door het DNA komt. Obesitas lijkt mij bij uitstek een goed voorbeeld daarvan. Ik heb daar wetenschappelijke artikels over moeten lezen; het blijkt zo te zijn dat obesitas vooral ontstaat door fout eetgedrag en dat veel mensen dat zo in hun jeugd hebben aangeleerd door slechte gewoonten van het gezin. Die kinderen die dat slecht hebben aangeleerd gaan dat hun kinderen ook weer verkeerd aanleren.
Needless to say dat op dit terrein enorm veel winst te boeken is met enorme kostenbesparingen als de overheid er eens geld voor uit zou trekken om dit standaard te onderzoeken bij gezinnen met jonge kinderen en zo nodig in te grijpen. Dan kan je voorkomen dat de kinderen obees worden met als enorme bonus dat ze veel minder risico lopen op zeer ernstige en dure ziektes zoals suikerziekte, CVA's (cardiovasculaire aandoeningen) enz.
Dit lijkt mij tot nu toe echt nog een gemiste kans voor de overheid. En dan schaffen ze ook nog eens de sportlessen af :roll:

Zelfs als je de erfelijkheid zou beperken tot de genen, dan nog zou ik denken dat er geen perfecte correlatie is tussen erfelijkheid

#6

Henriette

    Henriette


  • >250 berichten
  • 579 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juli 2006 - 01:08

Mijn technische kennis van celbiologie is vrij summier (jammer hoor want ik vind het machtig interessant... maar je kan nu eenmaal niet alles tegelijk diepgaand bestuderen).
Maar het is voldoende om in te zien dat bepaalde aanleg vrij sterk is en zeer grote kans maakt om zich op een of andere manier te manifesteren in de mens (manier waarop is omgevingsafhankelijk)... en andere minder. In de psychologie leer je zowel de aanleg als de omgevingsfactoren in beschouwing te nemen... altijd! Lijkt me vrij logisch. En met name hoe die 2 zich tot elkaar verhouden probeert men via wetenschappelijk onderzoek te achterhalen. Vraag me ondertussen wel ernstig af of medici de omgevingsfactoren ook zodanig leren inschatten.

:roll: Wat me trouwens bijstaat uit seksuologie is embryonale ontwikkeling geslachtsorganen. Tot 5 weken na de conceptie zien de inwendige genitalia er identiek uit (van mannetjes en vrouwtjes) daarna zorgen hormonen vanuit kind ervoor het bij mannetjes naar buiten gaat groeien. (weet niet meer uit m'n hoofd hoe en welke precies, heeft met de hormonen voorlopers balletjes te maken)

Maar ook de placenta een paar weekjes daarna ... even opsnorren: bij ong. 8 weken beginnen de Leydig-cellen in de testes met de productie van testosteron, onder invloed van gonadorfine uit de placenta (HCG: humaan chorion gonadotrofine). Testosteron is het actieve hormoon voor differentiatie en de groei van de buizen van Wolff. (voorlopers van zaadleiders, zaadballen en zaadblaasjes)

Is de placenta eigenlijk een omgevingsfactor van de foetus of niet? Vroeg ik me al eerder af... Vind het iets bijzonders... 't is niet echt onderdeel van het kind... ook niet echt van de moeder. Lijkt een soort tijdelijk 'verlengstuk' van het kind?

#7

Louise

    Louise


  • >250 berichten
  • 547 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juli 2006 - 10:50

albert davinci schreef:

Daar kan ik pas iets zinnigs over zeggen als ik weet wat jij onder het erfelijkheidheidspercentage verstaat. De één verstaat onder erfelijkheid enkel de overerving van het DNA, de ander verstaat onder erfelijkheid dat als pa een eigenschap heeft de zoon het ook krijgt.


Bv de erfelijkheid van lichamelijke of psychiatrische aandoeningen wordt meestal uitgedrukt in een percentage.
Ik vroeg me af wat daarmee bedoeld wordt: de invloed van genen en hoe hoger het percentage hoe groter de invloed van genen is bij de volgende generatie?
En verder vraag ik me af wat zo'n percentages nou werkelijk zeggen. Neem aan dat percentages fors uiteen kunnen lopen, juist omdat die omstandigheden een rol kunnen spelen.

Volgens mij bestaan er nog steeds onder wetenschappers en behandelaars grote verschillen over de oorzaak van obesitas. Hoe kijkt men eigenlijk naar overgewicht tegenwoordig. Een ziekte?
(dwaal maar een klein beetje af van het topic)

Windsurfer/Veertje, zou je dit willen splitsen?

#8

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 juli 2006 - 18:20

Bv de erfelijkheid van lichamelijke of psychiatrische aandoeningen wordt meestal uitgedrukt in een percentage.  
Ik vroeg me af wat daarmee bedoeld wordt: de invloed van genen en hoe hoger het percentage hoe groter de invloed van genen is bij de volgende generatie?  

Het probleem is dat wanneer je ziet dat bij een groot percentage van de mensen met een ziekte die ziekte overdragen aan hun kinderen, dat je dan vaak nog altijd niet weet ofdat het langs erferlijke weg of langs psychologische weg wordt overgedragen.
Dus, zoals ik in mijn vorige reactie al zei, je mag niet rechtstreeks een verband trekken tussen enerzijds de correlatie tussen pa en zoon mbt een aandoening en het DNA.

Wanneer het duidelijk is dat een ziekte langs genetische weg wordt overgedragen (sikkelcelanemie, cystische fibrose enz) dan zou ik denken dat er een meer evenredig, maar nog altijd niet 100%, verband is tussen het erfelijkheidspercentage en het DNAoverdracht.
Een complicatie hierbij is dat bij sommige aandoeningen je naast een bepaald allel van het gen (allel = variatie in gen) ook nog een bepaalde milieuinvloed moet ondergaan om een aandoening te krijgen.
Een klassiek voorbeeld hiervan is het neuraal buis defect (open ruggetje). Een verkeerd allel zorgt voor een slechte werking van een enzym en geeft sneller problemen wanneer de zwangere vrouw te weinig foliumzuur (een B-vitamine) heeft geslikt tijdens de eerste 3 maanden van de zwangerschap.

Het complexe is dus dat er meestal, maar niet altijd, een samenspel is tussen de genen en de omgevingsfactoren. Ik hoop dat ik jouw vraag nu fatsoenlijk heb kunnen beantwoorden.


En verder vraag ik me af wat zo'n percentages nou werkelijk zeggen. Neem aan dat percentages fors uiteen kunnen lopen, juist omdat die omstandigheden een rol kunnen spelen.  

Op macroniveau zeggen die percentage zeer veel. Op individueel niveau inderdaad vrij weinig. Daar zit ook een ethisch dilemma voor artsen. Je kan alleen maar een percentage voor de groep patiënten/genetische afwijkingen geven, niet voor een individu omdat inderdaad bij elk individu de factoren anders zijn. Geen 2 lichamen zijn hetzelfde, allemaal hebben ze andere allelen en aan andere omgevingsfactoren blootgestaan. Je moet dus altijd opletten dat je een patiënt op basis van zo'n percentage geen valse hoop of valse ontreddering geeft.
Hoe je daarmee om gaat hangt mede af van hoe je inschat dat de patiënt op zo'n percentage reageert. Er wordt in dat verband oa gesproken van een interne en externe locus of control, maw ofdat je gelooft dat je zelf veel invloed kan uitoefenen op de ziekte ofdat je gelooft dat je het alleen maar ondergaat en dat het allemaal fate is.


Volgens mij bestaan er nog steeds onder wetenschappers en behandelaars grote verschillen over de oorzaak van obesitas. Hoe kijkt men eigenlijk naar overgewicht tegenwoordig. Een ziekte?  
(dwaal maar een klein beetje af van het topic)  

Volgens mij wordt obesitas gezien als een ziekte ja. Immers, obesitas veroorzaakt veel ongemak en andere ziekten en aandoeningen (diabetes, levercirrhose, gewrichtsschade, CVA enz) en obesitas treedt op wanneer er een gedragsstoornis is tov het eten en beweging. Verreweg de meesten die obees zijn worden obees doordat ze te veel eten en te weinig bewegen. De erfelijkheid heeft er vrij weinig mee te maken maar speelt wel een kleine rol. Ik kan dat ook bevestigen uit eigen ervaring. Ik ben ook obees geweest maar kon ook zonder al te veel moeite weer terug afvallen. Het is dus een kwestie van gedragsverandering wat lang kan duren bij sommigen.

Overigens, in verlenging van wat jij hier aansnijdt, roken wordt tegenwoordig gezien als een psychiatrische aandoening omdat het een verslaving is en de verslavingen vallen onder de psychiatrische aandoeningen. Ik persoonlijk vind dit wel iets aan de extreme kant omdat het roken maar beperkt het functioneren beperkt (slechter uithoudingsvermogen, kost veel geld, belemmert soms een beetje het sociaal functioneren omdat het steeds minder aanvaardt wordt dat een ander die rook maar moet inademen). Roken heeft zelfs nog het voordeel dat je wat afvalt wanneer je gaat roken doordat nicotine de eetlust remt. Als je stopt komt het gewicht er uiteraard wel weer snel aan. Voor sommige tieners, vooral meisjes, is dit zelfs één van de redenen dat ze beginnen met roken (blijkt uit wetenschappelijk onderzoek, ik heb dit gelezen in een artikel dat gepubliceerd is in een wetenschappelijk blad, ik geloof in het BMJ). Je loopt wel een serieus risico op zeer vervelende aandoeningen wanneer je ouder bent.

#9

Louise

    Louise


  • >250 berichten
  • 547 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 juli 2006 - 17:23

Ik hoop dat ik jouw vraag nu fatsoenlijk heb kunnen beantwoorden.


Yep, Thx voor jouw antwoord.

Volgens mij wordt obesitas gezien als een ziekte ja. Immers, obesitas veroorzaakt veel ongemak en andere ziekten en aandoeningen (diabetes, levercirrhose, gewrichtsschade, CVA enz)  


Overgewicht is een produkt van onze consumentiemaatschappij. Ik vind dat er dan ook te zeer moraliserend over gedaan wordt. Het neigt weer naar een doorslaan naar mensen toe die overgewicht hebben, door de media, artsen etc.. Veels te overdreven om te zeggen dat het een ziekte is. (die behandeld moet worden.)Tuurlijk is er in genoeg gevallen best wat over te zeggen en hoeft er ook niet lichtzinnig met gezondheidsrisico's omgegaan te worden. Maar er zijn volgens mij genoeg mensen die te zwaar zijn, er geen moeite mee hebben en waarbij de gezondheid prima is. Tja, ik heb iets tegen voor van alles en nog wat, een categorie te verzinnen.
Idem dito voor roken. Wist niet dat het als een psychiatrische aandoening werd gezien?
Heb wel eens gehoord dat het psychische klachten kan veroorzaken en dat kettingroken bij mensen met de diagnose shizofrenie een biologische oorzaak kan hebben.
Het wordt steeds gekker...kan me niet voorstellen dat mensen daarmee gebaad zijn om overdreven iets als een psychiatrische aandoening te beschouwen. Leuk wereldbeeld krijg je zo. Het neigt naar een "akelige" manier van correctheid willen.
Wat niet correct is, daar wordt verontwaardigd op gereageerd als zijnde ziekte, lijkt het in sommige gevallen wel...

#10

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 juli 2006 - 17:29

obesitas wordt niet gezien als een ziekte, maar wel als een grote risicofactor. obesitas betekent 'zwaarlijvigheid' en als je BMI groter is dan 25, heb je een overgewicht. maar zelfs dit hangt weer van een aantal zaken af, zoals lichaamsbouw.

om nu te zeggen dat het een produkt is van onze maatschappij gaat ook te ver. sommige mensen hebben overgewicht omdat ze aanleg hebben, anderen omdat ze teveel eten en/of te weinig bewegen. je kunt mensen met obesitas niet allemaal op één hoop gooien en al helemaal niet eenvoudig de monocausale oorzaak bij de maatschappij leggen.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#11

Louise

    Louise


  • >250 berichten
  • 547 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 juli 2006 - 17:58

om nu te zeggen dat het een produkt is van onze maatschappij gaat ook te ver


Klopt, te stellig.
Kwam net deze link tegen, blijkbaar is er een verschil tussen overgewicht en obesitas. In ieder geval termen worden wel verschillend gebruikt.
Daarbij wordt het wel de wereld ingeholpen als zijnde een ziekte, in ieder geval door de media, de wereldgezondheidsorganisatie, de politiek bv.

http://www.netwerk.t...e_week&a=114906

#12

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 juli 2006 - 00:58

Bij die link van netwerk (heb de reportage gezien uit interesse) spreken ze van een welvaartsziekte.
Dat is natuurlijk het punt wat Louis wilt maken.
Het is voor mij maar de vraag ofdat de gewonen mensen, die in theorie gerepresenteerd worden door de media, niet zouden kunnen uitmaken wat wel en niet een ziekte is. Als de meeste mensen iets zien als een ziekte, is dat dan niet voldoende aanleiding om obesitas te zien als een ziekte.
Immers, het verschil tussen een ziekte en een variant is naar mijn mening de mate van overlast die de 'afwijking' geeft. Als iemand een afwijkende structuur heeft in de hersenen of de spieren/bloed en hij is daardoor geniaal of een athleet dan spreken we niet van een ziekte. Als iemand een afwijkende structuur heeft in de hersenen, spieren of bloed en het belemmert zijn functioneren dan spreken we wel van een ziekte.
In welke mate een 'afwijking' overlast geeft of helpt dat is geen zijnsoordeel maar een waardeoordeel en waardeoordelen zijn niet het domein van de wetenschap maar het domein van het ganse volk.

Tot zover mijn filosofische gedachte hierover :wink:


Bij mij op de universiteit (op papier één van de besten in Europa, ze stonden/staan in de top 20) hebben ze de visie dat obesitas een welvaartsziekte is. Een welvaartsziekte omdat het alleen in de meest welvarende landen voorkomt. Ironisch genoeg komt deze aandoening juist het meest voor onder de armen in de welvaartslanden wat een intrigerende maar pijnlijke paradox is.
Ik veronderstel dat ze obesitas als een ziekte zien omdat obesita vaak zeer ernstige klachten geeft op zowel de korte als de lange termijn. Veel van die klachten zal ieder van jullie wel kennen: gewrichtsproblemen, moeilijk bewegen, lager gevoel van eigenwaarde, kan sociaal functioneren belemmeren (minder aantrekkelijk voor het andere geslacht bijvoorbeeld), atherosclerose, galstenen, kankers, suikerziekte, leverziekte, beroerte, depressie.

Als je ziet wat voor ellende obesitas veroorzaakt op de korte termijn en daarbij bedenkt hoe verschrikkelijk veel ziekten obesitas veroorzaakt dan vind ik het gerechtvaardigd om obesitas een ziekte te noemen.
Ongezond eten en te weinig bewegen is de risicofactor, obesitas is de ziekte. Zo zie ik het.
Overigens, ook op mijn universiteit maken ze zich ernstige zorgen over de enorme kosten die obesitas in de toekomst gaat veroorzaken. Dat gaat vrij moeilijk te betalen zijn vrees ik. We kunnen het nog voorkomen maar dan zal de overheid nog veel moeten veranderen en de burgers zullen zich veel meer bewust moeten worden van dit probleem en de mogelijkheid om dit te voorkomen.
Zoals Kitty zo wijs zegt in haar onderschrift (zie taalforum); "als je altijd doet wat je hebt gedaan dan krijg je wat je altijd hebt gekregen". Op dit moment is er nog veel te weinig verandert om deze trend te kunnen keren.


Even wat feitjes:
BMI = gewicht/(lengte)in het kwadraat.
Normaal BMI: tussen de 18 en de 25 *
Overgewicht: 25-30
Obesitas: 30-40
Ernstige obesitas: 40+
Deze indeling is gebaseerd op de levensverwachting die de groep mensen heeft. De cijfers zijn dus niet willekeurig bepaald. Ze hebben de BMI's in een grafiek afgezet tegen de risico's om eerder te overlijden.
Overgewicht geeft niet noodzakelijk een verhoogd risico, dat hangt van de bouw af. Er zijn athleten die een BMI van 28 hebben maar geen verhoogd risico lopen op ziekten, ze hebben gewoon meer spierweefsel dan normale mensen. Voor iemand die op een goed amateurniveau aan judo doet of kickboksen (bijvoorbeeld) geldt natuurlijk eveneens dat hij iets hoger dan 25 mag zitten.
Voor de meesten van ons geldt natuurlijk dat we onder de 25 moeten zitten.

Als je naar de grafiek kijkt, dan zie je duidelijk dat de helling van de lijn (risico op aandoeningen op de y-as, BMI op de x-as) stijgt bij de volgende grenzen: 25, 30 en 40. Elke keer is de stijging van de stijging van de helling (in feite de versnelling van de helling?) groter bij de hogere grens. Dus deze indeling is allesbehalve willekeurig.


Wat windsurfer zegt dat wil ik toch even nuanceren. De aanleg speelt een rol maar slechts zeer bepert. Volgens onze professor wordt geschat dat de aanleg maar voor zo'n 4% bepaalt hoe snel je dik wordt. Bijna niemand hoeft dus dik te zijn, ik sluit wel niet uit dat er uitzonderingen zijn.
Wil je afvallen dan moet je gewoon simpelweg gezond eten en voldoende bewegen. Indien gewenst wil ik nog wel wat toelichting geven over wat gezond eten en voldoende beweging inhoudt, hoeveel kcal een mens ongeveer verbruikt en waar dat van afhang, hoe snel je kan afvallen en wat de beste methode is, hoe dat proces verloopt enz.
Kom maar rustig met vragen, ik heb hier zelf enige ervaring mee en heb er veel over geleerd met mijn studie.


Tot slot wil ik de stelling innemen dat het goed zou zijn als de mensen die obees zijn een verhoogde premie zouden moeten betalen voor de ziektekostenverzekering (hoe dat tegenwoordig ook heet na de privatisering :roll: ).
Hiervoor heb ik 2 argumenten:

1. Rechtvaardigheid. Ze veroorzaken als groep meer medische kosten door een onnodig te voorkomen extra riscio, dus is het rechtvaardig dat ze ook meer premie betalen.

2. Een verhoogde premie is een welkome extra prikkel voor mensen om iets aan hun obesitas en overgewicht te doen wat de totale gezondheid van onze maatschappij alleen maar kan verbeteren.

Argument tegen:
Het zijn juist de armen in onze westerse maatschappij die het meeste last hebben van overgewicht. Een extra premie is voor hun vrij moeilijk op te brengen en kan een beetje aanvoelen als het natrappen tegen iemand die al op de grond ligt.


Vals argument tegen waar ik het dus niet mee eens ben:
Overgewicht is niet jouw eigen schuld, het is iets wat je overkomt.

Deze deterministische visie steun ik niet. Een mens heeft controle over zijn eigen leven en over zijn gedrag.
Ik ben er zeker van dat het, behoudens zeer zeldzame genetische afwijkingen, je eigen schuld is als je obees bent.



Ik denk dat het tijd wordt om deze discussie over obesitas af te splitsen. Ik stel voor dat we de discussie laten staan in het psycho en socio onderdeel van het forum aangezien we het volgens mij hier vooral over de psychosociale implicaties van overgewicht en obesitas hebben en niet zo zeer over het fysieke proces van obees zijn.
Ik ga alvast een topic openen met een poll over de stelling die ik hier noemde.



* De ondergrens is wat discutabel en verschilt van land tot land.
De oorzaak daarvan moet gezocht worden in het feit dat ziekte er voor kan zorgen dat iemands gewicht daalt en dat alleen al er voor zorgt dat de cijfers (pathologie en levensverwachting) onder de 20 wat ongunstiger worden.
Het vermoeden is dat normaal gesproken, als het dus niet door ziekte komt, een BMI vanaf 18 gezond is en daaronder ongezond is voor het lichaam.
In het algemeen hebben mannen een iets hogere BMI dan vrouwen, volgens mij is dat omdat mannen meer spierweefsel hebben.

#13

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 juli 2006 - 01:25

Ofdat je obesitas nu een ziekte noemt of een risicofactor, feit is dat het een tijdsbom is; het dreigt de gezondheidszorg binnen 10-20 jaar onbetaalbaar te maken met alle consequenties vandien. Tweedeling in de zorg zal daar gegarandeer uit voortvloeien.
We moeten dan ook echt stevige maatregelen nemen om deze ramp te voorkomen.
Maatregelen waar ik aan denk:
- Sporten veel meer stimuleren.
- Prijsbeleid in de voedingsmiddelensector. Ongezond voedsel duurder maken en daarvan gezond voedsel betalen.
- Sport sterk integreren in school.
- Meer faciliteiten aanleggen met goede begeleiding.
- Veel meer clinics organiseren zodat de jongeren de sporten leren kennen. Één van die sporten waar veel mensen weinig van weten is judo, veel mensen vinden dit best wel een leuke sport zogauw ze er mee beginnen maar kenden de sport gewoon niet goed. Dit is natuurlijk maar één van de vele voorbeelden. Als de kinderen geen kennis maken met de verschillende sporten dan krijgen de kindjes ook niet de kans om er enthausiast over te worden.
Ik ben er van overtuigd dat er voor de meeste mensen wel leuke sporten zijn, je moet ze gewoon leren kennen.

Hoe is het toch mogelijk dat de overheid de gymlessen heeft afgeschaft terwijl steeds meer mensen obees worden? :roll: :P
Hoe kan het dat de kinderen worden lastiggevallen (diegenen die dat vervelend vinden en niet goed kunnen raken soms letterlijk getraumatiseerd hierdoor) met al die handvaardigheid, materiaalbewerking en tekenen terwijl ze op school veel minder aandacht besteden aan sporten en voedingsvoorlichting?
Sporten en voedingsvoorlichting is veel harder nodig op dit moment voor de opvoeding van de kinderen. Al die creatieve vakken zijn misschien toch wel wat achterhaald. We leven nu in een andere tijd. Ik zou zeggen: minder creatieve vakken en meer sporten.


Heeft iemand nog creatieve ideeën om de mensen te stimuleren om meer te sporten en gezonder te eten zodat we kunnen voorkomen dat het meerendeel van de Nederlanders obees wordt? Misschien kunnen we ze verzamelen en mailen naar het ministerie van gezondheidszorg. Wie weet, doen ze er wel wat mee.

#14

Franske

    Franske


  • >250 berichten
  • 337 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juli 2006 - 14:11

Heeft iemand nog creatieve ideeën om de mensen te stimuleren om meer te sporten en gezonder te eten zodat we kunnen voorkomen dat het meerendeel van de Nederlanders obees wordt? Misschien kunnen we ze verzamelen en mailen naar het ministerie van gezondheidszorg. Wie weet, doen ze er wel wat mee.


Verplicht bedrijven om een gezondheidsplan voor hun werknemers te maken. Verplicht ze om bij te dragen in de kosten om te sporten.
Ik heb zelf gefitnesst (?), maar omdat een beetje goed te doen, moet je minstens 3x per week dit doen, kosten ca. 50 euro per maand.
Geef subsidie voor sportscholen en fitnessclubs, maak het toegankelijker.
"I can't stand burnt toast. I loathe bus terminals. Full of lost luggage and lost souls. Then there's unrequited love, and tyranny, and cruelty." (the 7th Doctor)

#15

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 juli 2006 - 20:40

Heeft iemand nog creatieve ideeën om de mensen te stimuleren om meer te sporten en gezonder te eten zodat we kunnen voorkomen dat het meerendeel van de Nederlanders obees wordt? Misschien kunnen we ze verzamelen en mailen naar het ministerie van gezondheidszorg. Wie weet, doen ze er wel wat mee.


Verplicht bedrijven om een gezondheidsplan voor hun werknemers te maken. Verplicht ze om bij te dragen in de kosten om te sporten.
Ik heb zelf gefitnesst (?), maar omdat een beetje goed te doen, moet je minstens 3x per week dit doen, kosten ca. 50 euro per maand.
Geef subsidie voor sportscholen en fitnessclubs, maak het toegankelijker.


Om voldoende beweging te krijgen is een sportschool niet noodzakelijk. Pak een stel sportschoenen en ga rennen, pak een stel inline-skates en ga skaten, pak een fiets en ga fietsen. Dit zijn op de lange termijn gezien kleinere investeringen dan een sportschool. Het wordt aangeraden om elke dag een half uur te bewegen. Dit kan je al realiseren door de auto eens te laten staan en op de fiets weg te gaan, spaar je ook nog uit op je benzine kosten en is die subsidie helemaal niet meer nodig.
"Meep meep meep." Beaker





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures