Springen naar inhoud

Bewegende klok loopt langzamer.. tijd ook?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

John Nash

    John Nash


  • >250 berichten
  • 536 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juli 2006 - 12:03

Om tijdsdilatie uit te leggen wordt er vaak het voorbeeld van de bewegende lichtklok gebruikt (hier en ook in de minicursus op deze site).
Nu, dat een (licht)klok langzamer loopt als deze in beweging is, dat gaat erbij mij nog wel in. Maar betekent dit dan automatisch dat de tijd langzamer loopt?Als ik een waterdichte opwindbare klok onder water houdt, loopt deze ook langzamer, betekent dat dan dat tijd langzamer loopt onder water?

Geplaatste afbeelding

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 juli 2006 - 12:29

Helpt dit? Of ben je van mening dat muonen hun levensduur bepalen aan de hand van een lichtklok? :roll:

#3

John Nash

    John Nash


  • >250 berichten
  • 536 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juli 2006 - 13:55

Ja, dat tijd langzamer gaat voor bewegende dingen neem ik ook wel aan, maar ik snap niet waarom die lichtklok vaak wordt genoemd. Het feit dat die lichtklok langzamer loopt betekent toch niet per definitie dat de tijd langzamer loopt? Dat bedoel ik.

#4

Sybke

    Sybke


  • >250 berichten
  • 599 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juli 2006 - 14:05

Nu, dat een (licht)klok langzamer loopt als deze in beweging is, dat gaat erbij mij nog wel in. Maar betekent dit dan automatisch dat de tijd langzamer loopt?Als ik een waterdichte opwindbare klok onder water houdt, loopt deze ook langzamer, betekent dat dan dat tijd langzamer loopt onder water?

Als het langzamer lopen van de klok een andere oorzaak zou hebben dan het langzamer tijdverloop, dan zou de klok ook langzamer lopen gezien vanuit het stelsel van de klok zelf, maar daar loopt hij weer met gewone snelheid.

#5

wannes

    wannes


  • >250 berichten
  • 368 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juli 2006 - 11:41

bij de lichtklok: aangezien de lichtsnelheid constant is, en we een kortere afstand meten gaat de tijd effectief trager

#6

marcus

    marcus


  • >250 berichten
  • 283 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 20 juli 2006 - 17:35

De eigen tijd, wat dat ook zijn mag. Dit laatste omdat in het dagelijkse taalgebruik het begrip tijd juist niet eigen tijd is. Tijd is daarbij een begrip dat vaak relateerd wordt aan een veelheid van ritme's, gebeurtenissen vandaar het algemene karakter van een uitspraak als "wat gaat de tijd snel".
Of het relateerd zoals in de fysica aan een bepaald exact ritme. Bijvoorbeeld het ritme waarmee de aarde om zijn as draait en om de zon of het ritme van een (cesium)klokje. Gebruik je het begrip tijd op die manier dan is er geen sprake van het langzamer of sneller gaan van de tijd omdat het ritme van een specifieke klok of het het ritme van de zon dát specifieke ritme blijft.

Twee mensen waarvan één vertrekt voor een ruimtereis op het moment dat de zon net opkomt zullen bij terugkeer kunnen constateren (opnieuw aan de hand van de zon) dat het (heel exact) bijvoorbeeld tweehonderd dagen geleden is dat ze afscheid namen.

Ik weet heel goed dat de tijd (liever de seconde) fysisch niet gedefinieerd wordt als deel van een dag maar dan nog; een uitspraak als de tijd gaat dan en dan sneller heeft een soort universele pretentie terwijl een klok ongeacht wat voor klok maar één van de vele fenomenen is en het tikken van de ene cesiumklok is een ander fenomeen dan het tikken van een andere cesiumklok.

Het idee dat de tijd langzamer of sneller gaat lopen is gebaseerd op de aanname dat twee klokken, de één in het ruimteschip en de andere die op aarde blijft identiek zijn. Het ritme van de klokken verschilt echter en dus zijn het twee verschillende klokken.

Een klok heeft (anders dan de zon) een geheugen,houdt de tel bij en bij vergelijking van de twee zogenaamd identieke klokken na de ruimtereis zie je ook dat ze niet identiek meer zijn en het dus in de tussentijd ook niet waren. Je meet dan "de tijd" met twee niet -helemaal - identieke ritme's. Op basis daarvan dan zulke metafysische uitspraken doen is dan absurd.

Het zit ook in de definitie van de seconde : Wikipedia :

De seconde is de internationale standaardeenheid van tijd. Zij is gedefinieerd als de duur van 9.192.631.770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijn energieniveaus van de grondtoestand van cesium-133.


De vraag is hierbij onder welke omstandigheden? waar? Welke cesiumklok?
Deze definitie verbreekt eerst elke relatie tussen tijd en ruimte (elke cesiumklok is ook deel van de ruimtetijd) en op basis van deze - dus vage- definitie en het idee dat er twee identieke klokken bestaan worden dan deze uitspraken gedaan.

Daarom is zeggen dat het ritme van een cesiumklok versneld of vertraagd wordt goed te volgen, ook gevoelsmatig. De uitspraak dat dit duidt op het langzamer of sneller gaan van de tijd is echter een metafysische uitspraak en ik ben het dus helemaal met John Nash eens, het begrip ritme is in dit verband gewoon een beter - want minder verwarrend - woord om te gebruiken dan het begrip tijd of "eigentijd".

#7

marcus

    marcus


  • >250 berichten
  • 283 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 22 juli 2006 - 09:35

Stel je vangt de straling van een cesiumklok in een ruimteschip en van één op aarde op een derde plek op en vergelijkt die. Zijn de frecquenties dan gelijk? Nee toch? er is verschuiving van de frecquenties of vergis ik me hier? Zo niet dan betekent dat toch dat je als het ware naar twee verschilende klokken kijkt en dus twee verschillende definities van hoe lang een seconde duurt?

#8

Sybke

    Sybke


  • >250 berichten
  • 599 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 juli 2006 - 12:45

De cesiumklok moet natuurlijk stilstaan ten opzichte van degene die zijn eigentijd er aan afleest.

#9

marcus

    marcus


  • >250 berichten
  • 283 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 22 juli 2006 - 16:01

Wat bedoel je met aflezen? De klok heeft een trillingsfrecquentie. Wat je aflezen noemt is het zien van de optelsom van de trillingen, een registratie. Deze waarnemer ziet dus gewoon dat een seconde 9.192.631.770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijn energieniveaus van de grondtoestand van cesium-133 duurt. Of in zijn inertiaalstelsel moet opeens een andere definitie van wat een seconde is gelden.
Dan zal deze waarnemer dus toch om te vergelijken op de klok moeten kijken die ten opzichte van hem beweegt. Wanneer dan de twee klokken vergeleken worden is geen sprake meer van twee verschillende inertiaalvelden. Je kunt niet tegelijk binnen een afgekaderd inertiaalveld denken en twee klokken vergelijken waarbij de een zich er buiten bevindt.

#10

Einsteen

    Einsteen


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 29 juli 2006 - 12:16

Tijd is per definitie wat een klok meet, dus als de klok langzamer loopt gaat de tijd ook langzamer. En een lichtklok is het meest briljante voorbeeld natuurlijk omdat hierin automatisch duidelijk wordt dat de tijd met een andere factor verloopt vanwege de constantheid van de lichtsnelheid. Met een mechanische klok is dat niet zo eenvoudig aan te tonen.

#11

Spuit11

    Spuit11


  • >100 berichten
  • 217 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 augustus 2006 - 19:51

Nu, dat een (licht)klok langzamer loopt als deze in beweging is, dat gaat erbij mij nog wel in. Maar betekent dit dan automatisch dat de tijd langzamer loopt?Als ik een waterdichte opwindbare klok onder water houdt, loopt deze ook langzamer, betekent dat dan dat tijd langzamer loopt onder water?

Als het langzamer lopen van de klok een andere oorzaak zou hebben dan het langzamer tijdverloop, dan zou de klok ook langzamer lopen gezien vanuit het stelsel van de klok zelf, maar daar loopt hij weer met gewone snelheid.

Afstand...... Zou dus niet kunnen.Maar komt dit nou juist niet,omdat de waarnemer met dezelfde snelheid mee beweegt en voor hem afstanden gelijk blijven.Met andere woorden.... Er veranderd dus wel degelijk iets voor deze waarnemer,echter deze waarneming kan hij zelf niet waarnemen.Omdat zijn eigen waarneming in feite mee vertraagt ten opzichte van de waarnemer buiten dit stelsel.Was dit immers niet zo... Dan kon de klok in het vliegtuig,nooit zijn gaan achterlopen. :wink: Dus lijkt het er ergens op dat afgelegde weg,tijdsmetingen vervormen.En omdat elk deeltje eigenlijk zichzelf ten opzichte van zijn omgeving onbewust meet....... Lijkt tijd te worden vervormt bij afgelegde weg,waneer je deze meet.

#12

marcus

    marcus


  • >250 berichten
  • 283 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 augustus 2006 - 19:27

Wetenschap moet toetsbaar zijn. Het verschil in tijdssnelheid kan alleen getoetst worden met behulp van twee klokken onder verschillende omstandigheden.

Het resultaat dat je krijgt is een verschil in het aantal geregistreerde seconden.

Degenen die dit registreren gaan vervolgens koffiedrinken en praten nog wat na; ze gaan interpreteren. De een zegt "de tijd is aan boord van het schip sneller gegaan".
Maar zegt de ander, "een seconde duurt er kennelijk korter". Nee zegt een derde een seconde is een seconde. Er ontstaat een absurd - en eindeloos - gesprek terwijl iedereen het eens is over wat geregistreerd is namelijk dat het ritme van een klok zich kan versnellen of vertragen al naar gelang de omstandigheden. Dit ritme, in dit geval van een specifieke klok of verschillende klokken is een gegeven, een serie van gebeurtenissen. Een seconde, tijd, is een abstractie en heeft daarom iets illusionairs.

De relativiteitstheorieen zeggen iets over hoe het ritme van een klok zal veranderen onder bepaalde omstandigheden. Die interessante gesprekken onder de koffie maken het mijns inziens niet helderder.

#13

sponsje

    sponsje


  • 0 - 25 berichten
  • 1 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 07 augustus 2006 - 20:36

De hele discussie aan de koffietafel is inderdaad zinloos omdat ze vergeten dat dit alles afspeelt "ten opzichte van"

De seconde/lichtpuls duurt altijd even lang, het hangt er alleen vanaf "ten opzichte van" waar je hem meet.
De tijd voor een bewegend object gaat dus wel degelijk langzamer ten opzichte van een object dat stilstaat.

Het is dus hier ook weer allemaal in the eye of the beholder :)

#14

marcus

    marcus


  • >250 berichten
  • 283 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 augustus 2006 - 21:53

Je kunt niet tegelijk zowel in het ruimteschip zijn als op aarde. Bij twee atoomklokken (of lichtklokken) waarbij de één een meter hoger ten opzichte van de ander staat zie je beide klokken tegelijkertijd. Het gesprek (hoewel de duur van het experiment wel extreem wordt om een meetbaar resultaat te krijgen) wordt dan zoiets van de één die zegt: "daar (degene wijst met de vinger naar de laagste klok) gaat de tijd langzamer dan daar". Een ander zegt ook nu weer : "kijk, (wijst op dezelfde klok) daar duurt een seconde wel langer dan daar (vergt meer tijd).
Een derde zegt nu: "er verstrijken daar (wijzend) dus minder seconden maar die seconden duren langer". Ok, maar haal de klokken weg, hoe moet je dan deze laatste uitspraak begrijpen (opvatten)? duurt een seconde (los van een klok of iets anders) in de kamer waar ik me bevind in de buurt van het plafond korter dan in de buurt van de grond? Of moet je zeggen "de eigen tijd van de luchtmoleculen verloopt sneller in de buurt van het plafond"?

#15

Spuit11

    Spuit11


  • >100 berichten
  • 217 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 augustus 2006 - 10:14

Wetenschap moet toetsbaar zijn. Het verschil in tijdssnelheid kan alleen getoetst worden met behulp van twee klokken onder verschillende omstandigheden.

Het resultaat dat je krijgt is een verschil in het aantal geregistreerde seconden.

Degenen die dit registreren gaan vervolgens koffiedrinken en praten nog wat na; ze gaan interpreteren. De een zegt "de tijd is aan boord van het schip sneller gegaan".
Maar zegt de ander, "een seconde duurt er kennelijk korter". Nee zegt een derde een seconde is een seconde. Er ontstaat een absurd - en eindeloos -  gesprek terwijl iedereen het eens is over wat geregistreerd is namelijk dat het ritme van een klok zich kan versnellen of vertragen al naar gelang de omstandigheden. Dit ritme, in dit geval van een specifieke klok of verschillende klokken is een gegeven, een serie van gebeurtenissen. Een seconde, tijd, is een abstractie en heeft daarom iets illusionairs.

De relativiteitstheorieen zeggen iets over hoe het ritme van een klok zal veranderen onder bepaalde omstandigheden. Die interessante gesprekken onder de koffie maken het mijns inziens niet helderder.

Hmmm.... Een voorwerp die dus absoluut stilstaat ten opzichte van de ruimte,kent dus een maximaal tijdsverloop.En een voorwerp met lichtsnelheid exact het tegenovergestelde.Door WAT wordt dan eigenlijk snelheid van toekomst heden en verleden bepaald voor een voorwerp? Dat moet dan zijn afgelegde weg.En waneer tijd bestaat uit de opeenvolging van momenten,is het dus logisch dat waneer momenten verder uit elkaar liggen,tijd langzamer verloopt.Maar....... En nu komt het...... Liggen momenten eigenlijk wel verder uit elkaar,als snelheid toe neemt? 8) Of....... Is het misschien niet zo,dat waneer iets beweegt,momenten nu juist moeilijker voorbijgaan,met laten we zeggen de lichtsnelheid....
Zie het als een trein en een auto die naast elkaar rijden.Elke wagon van de trein is een moment.Waneer de auto gelijke snelheid met de trein houdt,gaan er geen momenten voorbij.Remt de auto echter af,paseren de momenten (wagons) zich in een steeds hoger tempo.De afstand tussen de momenten wordt niet groter of kleiner,maar de snelheid waarmee ze voorbijgaan dus.
Het idee dat energie de laser is en de ruimte de CD laat mij maar niet los..... Als of ze elkaar nodig hebben om elkaar te beschrijven.De ruimte MOET een fractie eerder zijn ontstaan dan energie en volgens mij is het daarom mogelijk dat materie bestaat en dat het misschien ook een antwoord geeft waarom er net iets minder antimaterie is...

Het lijkt wel of de ruimte de tijdslijn of de momenten eerst heeft uitgezet.En deze volgen zich met exact dezelfde onderlinge afstand op.Maar.......... Aan de uiteinden van het universum lijken de stelsels zich te versnellen.Hoe kan dit als de onderlinge afstand tussen de momenten gelijk blijft..... Blijkbaar neemt deze onderlinge afstand toch toe naarmate het heelal uitzet.Precies hetzelfde zien we bij ruimtekrommingen door zwaartekracht.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures