Springen naar inhoud

Natuurlijke ventilatie in een put


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Vinma

    Vinma


  • 0 - 25 berichten
  • 7 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 augustus 2006 - 14:08

Gegeven: een betonnen bak van 2 x 1 meter, 1,5 meter diep, is in de buitenlucht in de grond ingegraven. Ik wil graag berekenen wat de verversingsgraad is van de lucht in deze bak. Met andere woorden: als ik het deksel van deze bak open zet, hoe lang duurt het dan voordat de lucht in de bak volledig is ververst?

Ik weet dat e.e.a. natuurlijk afhankelijk is van de windsnelheid en objecten in de buurt, maar ik hoop dat er een standaard berekening bestaat die deze situatie redelijk benaderd...

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Raspoetin

    Raspoetin


  • >1k berichten
  • 3514 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 augustus 2006 - 14:27

Het hangt het meest af van de grootte van het deksel (de deksel?). Als het deksel ook 2x1 meter is zal de lucht binnen een minuut wel ververst zijn*. Als het deksel 10x10 cm is zal dit aanzienlijk langer duren.

*Afhankelijk waarom er ververst dient te worden. Componenten kunnen "in de muren" gaan zitten.
I'm not suffering from insanity - I'm enjoying every minute of it!!

#3

Vinma

    Vinma


  • 0 - 25 berichten
  • 7 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 augustus 2006 - 14:34

Het hangt het meest af van de grootte van het deksel (de deksel?). Als het deksel ook 2x1 meter is zal de lucht binnen een minuut wel ververst zijn*. Als het deksel 10x10 cm is zal dit aanzienlijk langer duren.

*Afhankelijk waarom er ververst dient te worden. Componenten kunnen "in de muren" gaan zitten.


Het zijn twee deksels van ieder 1x1 meter. Ze kunnen volledig worden weggeklapt.

De componenten in de muren zullen niet voorkomen. Het is een meet- en regelput, waardoor enkele pentaanleidingen lopen. In het sporadische geval dat er iemand in die put moet zijn, willen we geen "zware" procedures moeten toepassen. Dat kan worden bereikt als we kunnen aantonen (dus geen aannames) dat er van voldoende verversing sprake is.

#4

Stephaan

    Stephaan


  • >250 berichten
  • 866 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 augustus 2006 - 15:05

Vinma :Gezien het 2 deksels zijn van elk 1m≤ is de bovenkant van de put dan volledig open. Toch denk ik niet dat er een methode bestaat om in alle gevallen veilig te berekenen hoe lang die verversing duurt.
In de winter zal de atmosfeer in de put waarschijnlijk warmer zijn dan de buitenlucht en zal er koude lucht in de put stromen die de binnenatmosfeer zal verdringen .

In de zomer zal de atmosfeer in de put koeler zijn dan de buitenlucht en zal die koelere atmosfeer netjes in de put blijven zitten.

Zeker als er geen wind is die langs de openingen strijkt kan het afdalen en hurken in de put ook in een sporadisch geval heel gevaarlijk zijn. Pentaan is gelukkig lichter dan lucht . Als er veel pentaan zou aanwezig zijn zal die grotendeels uit de put opstijgen.

Het is zo dat de binnenstromende lucht niet zomaar de put-atmosfeer " verdringt of vervangt" maar veeleer "verdunt". Als er giftige gassen in de put zitten, worden die dus ook alleen maar verdund. Te kort aan zuurstof is ook niet zomaar aangevuld.

#5

Vinma

    Vinma


  • 0 - 25 berichten
  • 7 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 augustus 2006 - 15:23

Pentaan is gelukkig lichter dan lucht . Als er veel pentaan zou aanwezig zijn zal die grotendeels uit de put opstijgen.


Heee.... dŠt klopt niet helemaal. Pentaandamp is (helaas) zwaarder dan lucht, wat in een put natuurlijk vervelend is.

Te kort aan zuurstof is ook niet zomaar aangevuld.


We mogen er veilig vanuit gaan dat een gebrek aan zuurstof niet zal optreden.

Toch bedankt voor je antwoord, zeker het verschil zomer/winter is interessant om over na te denken.

#6

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44877 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 augustus 2006 - 22:06

Als je het hebt over putten met pentaanleidingen, heb je dan ook geen bedrijfsbrandweer die daar eens een rooktablet in kan zetten?
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#7

8000rpm

    8000rpm


  • >25 berichten
  • 78 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 augustus 2006 - 17:25

Een keer wapperen met de deksel en de lucht is ververst...
Er zijn geen rekenregels/methoden om de verversingsgraad van een open bak te berekenen. Ga dus uit van de meest slechte situatie die je kan bedenken: deksels erafschuivend (klappen geeft turbulentie en is dus beter), windstil en gelijke temperaturen. Blijft verversing door diffusie over...2 stilstaande gassen (verse lucht en pentaan) die zich mengen tot concentratie van pentaan laag genoeg is... Als je daarmee aan kan tonen dat die wachttijd binnen redelijk logisch aanvaardbare tijd ligt (zeg als voorbeeld 10 sec) dan mag je dus stellen dat de kans is dat iemand in de put gaat, voordat de concentratie laag genoeg is, miniem is.

#8

Vinma

    Vinma


  • 0 - 25 berichten
  • 7 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 augustus 2006 - 13:05

Als je het hebt over putten met pentaanleidingen, heb je dan ook geen bedrijfsbrandweer die daar eens een rooktablet in kan zetten?


Gťťn bedrijfsbrandweer aanwezig, wťl een praktisch uitvoerbaar idee!

Wanneer in een buitenluchtsituatie de wind over die bak waait, krijg je dan niet een soort van "trek", i.p.v. alleen verdunning van de lucht in de bak?

#9

Stephaan

    Stephaan


  • >250 berichten
  • 866 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 augustus 2006 - 13:19

Vinma Wanneer er een wind over de open bak strijkt, zullen er wervelingen ontstaan en zal de atmosfeer zeker vlugger in orde zijn. Wervelingen betekenen op zichzelf echter reeds vermenging, verdunning, terwijl trek meer ontstaat als er onderaan een verse lucht aanvoer zou zijn en bovenaan vervuilde lucht wordt afgevoerd.
Dat is bvb duidelijk het geval in de woonkamer waar een kachel staat die een goed trekkende schoorsteen heeft.

Ik wil je feliciteren voor de zorg waarmee je over het probleem van de veiligheid nadenkt !

#10

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44877 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 augustus 2006 - 14:42

Van werkelijke vervanging van de lucht in de put kan alleen sprake zijn indien er een fysieke scheiding zit tussen de oude lucht en de verse lucht, zoals bijvoorbeeld de zuiger in een dubbelwerkende cilinder:
Geplaatste afbeelding
Verder blijf je met het probleem zitten dat je nooit zonder extra voorzorgsmaatregelen kunt voorkomen dat iemand in die put afdaalt terwijl daar een onvermoede lekkage aan de gang is. Maar daar is toch wel een fatsoenlijke draagbare detector voor te koop?
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#11

Dirk B

    Dirk B


  • >100 berichten
  • 132 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 augustus 2006 - 21:40

Nog beter zou naar mijn idee zijn minimaal 4 luchthappers toe te passen (wat op schepen ook gedaan wordt) en die als het mogelijk is op te stellen in de zuid-west, noord-oost en ziud-oost, noord-west richting.
Je bent dan altijd verzekerd van een natuurlijke ventilatie, behalve bij winstil weer.

#12

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44877 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 augustus 2006 - 23:14

Dirk B bedoelt dus gewoon permanente ventilatie? Ook een goed idee.
Maar daar zijn wel handiger systemen voor bedacht, die je links en rechts op verticale huisschoorstenen kunt waarnemen. Zo kun je met ťťn schoorsteentje volstaan:

Geplaatste afbeelding

Alleen moet statische elektriciteit uitgesloten worden ivm het feit dat het om pentaan gaat. (zie veiligheidsblad pentaan, s-zin 33)

Of bijvoorbeeld een kap met draaibare zijdelingse opening. Ik kan er zo gauw geen plaatje van vinden. Maar het is op het idee van die scheepsventilatoren, maar dan met een kap die automatisch met de windrichting meedraait.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#13

Dirk B

    Dirk B


  • >100 berichten
  • 132 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 augustus 2006 - 23:26

Het voordeel van die 4 luchthappers is dat je geen draaiende delen hebt die bij aanlopen vonkvorming kunnen geven, of je zou ze in z'n geheel van koper moeten maken.
z'on draaiende schoorsteenkap noemen ze een "gek" , maar je hebt naar mijn mening dan nog steeds een extra ventilatiegat nodig voor de toevoer van verse lucht.

#14

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44877 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 augustus 2006 - 23:47

Het voordeel van die 4 luchthappers is dat je geen draaiende delen hebt die bij aanlopen vonkvorming kunnen geven, of je zou ze in z'n geheel van koper moeten maken.

zeer zinnig, maar zoals je zelf al aangeeft vermijdbaar.

je hebt naar mijn mening dan nog steeds een extra ventilatiegat nodig voor de toevoer van verse lucht.

ik kan me niet voorstellen dat zo'n putdeksel luchtdicht afsluit. En als de aanzuig van de "schoorsteen" onderin de put zit kan deze het zwaardere pentaan efficient afvoeren, omdat je geen turbulenties in de put krijgt. Krijg je een geringer verdunnings- en een sterker verplaatsingseffect.

Ik weet trouwens, nu ik mijn opmerking over het "zwaardere pentaan" lees, niet welke onderdruk we met elk van de voorgestelde systemen kunnen bereiken. Maar zolang het niet om pure pentaandamp gaat zal dat potentiŽle probleem wel meevallen.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#15

Dirk B

    Dirk B


  • >100 berichten
  • 132 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 augustus 2006 - 00:39

We praten hier over niet over straatkolken of zoiets, de meeste putdeksels hebben een rubberen afdichtig, uit ervaring weet ik dat er elk geval vaak geen rekening gehouden met luchttoevoer.
100% luchtdicht zal hij niet zijn, maar vormt zeker wel een grote weerstand tegen natuurlijke ventilatie systemen, maar Vinma kan daar meer over vertellen denk ik.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures