Natuurlijke ventilatie in een put
-
- Berichten: 7
Natuurlijke ventilatie in een put
Gegeven: een betonnen bak van 2 x 1 meter, 1,5 meter diep, is in de buitenlucht in de grond ingegraven. Ik wil graag berekenen wat de verversingsgraad is van de lucht in deze bak. Met andere woorden: als ik het deksel van deze bak open zet, hoe lang duurt het dan voordat de lucht in de bak volledig is ververst?
Ik weet dat e.e.a. natuurlijk afhankelijk is van de windsnelheid en objecten in de buurt, maar ik hoop dat er een standaard berekening bestaat die deze situatie redelijk benaderd...
Ik weet dat e.e.a. natuurlijk afhankelijk is van de windsnelheid en objecten in de buurt, maar ik hoop dat er een standaard berekening bestaat die deze situatie redelijk benaderd...
- Berichten: 3.507
Re: Natuurlijke ventilatie in een put
Het hangt het meest af van de grootte van het deksel (de deksel?). Als het deksel ook 2x1 meter is zal de lucht binnen een minuut wel ververst zijn*. Als het deksel 10x10 cm is zal dit aanzienlijk langer duren.
*Afhankelijk waarom er ververst dient te worden. Componenten kunnen "in de muren" gaan zitten.
*Afhankelijk waarom er ververst dient te worden. Componenten kunnen "in de muren" gaan zitten.
I'm not suffering from insanity - I'm enjoying every minute of it!!
-
- Berichten: 7
Re: Natuurlijke ventilatie in een put
Het zijn twee deksels van ieder 1x1 meter. Ze kunnen volledig worden weggeklapt.Raspoetin schreef:Het hangt het meest af van de grootte van het deksel (de deksel?). Als het deksel ook 2x1 meter is zal de lucht binnen een minuut wel ververst zijn*. Als het deksel 10x10 cm is zal dit aanzienlijk langer duren.
*Afhankelijk waarom er ververst dient te worden. Componenten kunnen "in de muren" gaan zitten.
De componenten in de muren zullen niet voorkomen. Het is een meet- en regelput, waardoor enkele pentaanleidingen lopen. In het sporadische geval dat er iemand in die put moet zijn, willen we geen "zware" procedures moeten toepassen. Dat kan worden bereikt als we kunnen aantonen (dus geen aannames) dat er van voldoende verversing sprake is.
-
- Berichten: 866
Re: Natuurlijke ventilatie in een put
Vinma :Gezien het 2 deksels zijn van elk 1m² is de bovenkant van de put dan volledig open. Toch denk ik niet dat er een methode bestaat om in alle gevallen veilig te berekenen hoe lang die verversing duurt.
In de winter zal de atmosfeer in de put waarschijnlijk warmer zijn dan de buitenlucht en zal er koude lucht in de put stromen die de binnenatmosfeer zal verdringen .
In de zomer zal de atmosfeer in de put koeler zijn dan de buitenlucht en zal die koelere atmosfeer netjes in de put blijven zitten.
Zeker als er geen wind is die langs de openingen strijkt kan het afdalen en hurken in de put ook in een sporadisch geval heel gevaarlijk zijn. Pentaan is gelukkig lichter dan lucht . Als er veel pentaan zou aanwezig zijn zal die grotendeels uit de put opstijgen.
Het is zo dat de binnenstromende lucht niet zomaar de put-atmosfeer " verdringt of vervangt" maar veeleer "verdunt". Als er giftige gassen in de put zitten, worden die dus ook alleen maar verdund. Te kort aan zuurstof is ook niet zomaar aangevuld.
In de winter zal de atmosfeer in de put waarschijnlijk warmer zijn dan de buitenlucht en zal er koude lucht in de put stromen die de binnenatmosfeer zal verdringen .
In de zomer zal de atmosfeer in de put koeler zijn dan de buitenlucht en zal die koelere atmosfeer netjes in de put blijven zitten.
Zeker als er geen wind is die langs de openingen strijkt kan het afdalen en hurken in de put ook in een sporadisch geval heel gevaarlijk zijn. Pentaan is gelukkig lichter dan lucht . Als er veel pentaan zou aanwezig zijn zal die grotendeels uit de put opstijgen.
Het is zo dat de binnenstromende lucht niet zomaar de put-atmosfeer " verdringt of vervangt" maar veeleer "verdunt". Als er giftige gassen in de put zitten, worden die dus ook alleen maar verdund. Te kort aan zuurstof is ook niet zomaar aangevuld.
-
- Berichten: 7
Re: Natuurlijke ventilatie in een put
Heee.... dát klopt niet helemaal. Pentaandamp is (helaas) zwaarder dan lucht, wat in een put natuurlijk vervelend is.Pentaan is gelukkig lichter dan lucht . Als er veel pentaan zou aanwezig zijn zal die grotendeels uit de put opstijgen.
We mogen er veilig vanuit gaan dat een gebrek aan zuurstof niet zal optreden.Te kort aan zuurstof is ook niet zomaar aangevuld.
Toch bedankt voor je antwoord, zeker het verschil zomer/winter is interessant om over na te denken.
- Moderator
- Berichten: 51.273
Re: Natuurlijke ventilatie in een put
Als je het hebt over putten met pentaanleidingen, heb je dan ook geen bedrijfsbrandweer die daar eens een rooktablet in kan zetten?
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270
-
- Berichten: 78
Re: Natuurlijke ventilatie in een put
Een keer wapperen met de deksel en de lucht is ververst...
Er zijn geen rekenregels/methoden om de verversingsgraad van een open bak te berekenen. Ga dus uit van de meest slechte situatie die je kan bedenken: deksels erafschuivend (klappen geeft turbulentie en is dus beter), windstil en gelijke temperaturen. Blijft verversing door diffusie over...2 stilstaande gassen (verse lucht en pentaan) die zich mengen tot concentratie van pentaan laag genoeg is... Als je daarmee aan kan tonen dat die wachttijd binnen redelijk logisch aanvaardbare tijd ligt (zeg als voorbeeld 10 sec) dan mag je dus stellen dat de kans is dat iemand in de put gaat, voordat de concentratie laag genoeg is, miniem is.
Er zijn geen rekenregels/methoden om de verversingsgraad van een open bak te berekenen. Ga dus uit van de meest slechte situatie die je kan bedenken: deksels erafschuivend (klappen geeft turbulentie en is dus beter), windstil en gelijke temperaturen. Blijft verversing door diffusie over...2 stilstaande gassen (verse lucht en pentaan) die zich mengen tot concentratie van pentaan laag genoeg is... Als je daarmee aan kan tonen dat die wachttijd binnen redelijk logisch aanvaardbare tijd ligt (zeg als voorbeeld 10 sec) dan mag je dus stellen dat de kans is dat iemand in de put gaat, voordat de concentratie laag genoeg is, miniem is.
-
- Berichten: 7
Re: Natuurlijke ventilatie in een put
Géén bedrijfsbrandweer aanwezig, wél een praktisch uitvoerbaar idee!Als je het hebt over putten met pentaanleidingen, heb je dan ook geen bedrijfsbrandweer die daar eens een rooktablet in kan zetten?
Wanneer in een buitenluchtsituatie de wind over die bak waait, krijg je dan niet een soort van "trek", i.p.v. alleen verdunning van de lucht in de bak?
-
- Berichten: 866
Re: Natuurlijke ventilatie in een put
Vinma Wanneer er een wind over de open bak strijkt, zullen er wervelingen ontstaan en zal de atmosfeer zeker vlugger in orde zijn. Wervelingen betekenen op zichzelf echter reeds vermenging, verdunning, terwijl trek meer ontstaat als er onderaan een verse lucht aanvoer zou zijn en bovenaan vervuilde lucht wordt afgevoerd.
Dat is bvb duidelijk het geval in de woonkamer waar een kachel staat die een goed trekkende schoorsteen heeft.
Ik wil je feliciteren voor de zorg waarmee je over het probleem van de veiligheid nadenkt !
Dat is bvb duidelijk het geval in de woonkamer waar een kachel staat die een goed trekkende schoorsteen heeft.
Ik wil je feliciteren voor de zorg waarmee je over het probleem van de veiligheid nadenkt !
- Moderator
- Berichten: 51.273
Re: Natuurlijke ventilatie in een put
Van werkelijke vervanging van de lucht in de put kan alleen sprake zijn indien er een fysieke scheiding zit tussen de oude lucht en de verse lucht, zoals bijvoorbeeld de zuiger in een dubbelwerkende cilinder:
Verder blijf je met het probleem zitten dat je nooit zonder extra voorzorgsmaatregelen kunt voorkomen dat iemand in die put afdaalt terwijl daar een onvermoede lekkage aan de gang is. Maar daar is toch wel een fatsoenlijke draagbare detector voor te koop?
Verder blijf je met het probleem zitten dat je nooit zonder extra voorzorgsmaatregelen kunt voorkomen dat iemand in die put afdaalt terwijl daar een onvermoede lekkage aan de gang is. Maar daar is toch wel een fatsoenlijke draagbare detector voor te koop?
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270
-
- Berichten: 138
Re: Natuurlijke ventilatie in een put
Nog beter zou naar mijn idee zijn minimaal 4 luchthappers toe te passen (wat op schepen ook gedaan wordt) en die als het mogelijk is op te stellen in de zuid-west, noord-oost en ziud-oost, noord-west richting.
Je bent dan altijd verzekerd van een natuurlijke ventilatie, behalve bij winstil weer.
Je bent dan altijd verzekerd van een natuurlijke ventilatie, behalve bij winstil weer.
- Moderator
- Berichten: 51.273
Re: Natuurlijke ventilatie in een put
Dirk B bedoelt dus gewoon permanente ventilatie? Ook een goed idee.
Maar daar zijn wel handiger systemen voor bedacht, die je links en rechts op verticale huisschoorstenen kunt waarnemen. Zo kun je met één schoorsteentje volstaan:
Alleen moet statische elektriciteit uitgesloten worden ivm het feit dat het om pentaan gaat. (zie veiligheidsblad pentaan, s-zin 33)
Of bijvoorbeeld een kap met draaibare zijdelingse opening. Ik kan er zo gauw geen plaatje van vinden. Maar het is op het idee van die scheepsventilatoren, maar dan met een kap die automatisch met de windrichting meedraait.
Maar daar zijn wel handiger systemen voor bedacht, die je links en rechts op verticale huisschoorstenen kunt waarnemen. Zo kun je met één schoorsteentje volstaan:
Alleen moet statische elektriciteit uitgesloten worden ivm het feit dat het om pentaan gaat. (zie veiligheidsblad pentaan, s-zin 33)
Of bijvoorbeeld een kap met draaibare zijdelingse opening. Ik kan er zo gauw geen plaatje van vinden. Maar het is op het idee van die scheepsventilatoren, maar dan met een kap die automatisch met de windrichting meedraait.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270
-
- Berichten: 138
Re: Natuurlijke ventilatie in een put
Het voordeel van die 4 luchthappers is dat je geen draaiende delen hebt die bij aanlopen vonkvorming kunnen geven, of je zou ze in z'n geheel van koper moeten maken.
z'on draaiende schoorsteenkap noemen ze een "gek" , maar je hebt naar mijn mening dan nog steeds een extra ventilatiegat nodig voor de toevoer van verse lucht.
z'on draaiende schoorsteenkap noemen ze een "gek" , maar je hebt naar mijn mening dan nog steeds een extra ventilatiegat nodig voor de toevoer van verse lucht.
- Moderator
- Berichten: 51.273
Re: Natuurlijke ventilatie in een put
zeer zinnig, maar zoals je zelf al aangeeft vermijdbaar.Het voordeel van die 4 luchthappers is dat je geen draaiende delen hebt die bij aanlopen vonkvorming kunnen geven, of je zou ze in z'n geheel van koper moeten maken.
ik kan me niet voorstellen dat zo'n putdeksel luchtdicht afsluit. En als de aanzuig van de "schoorsteen" onderin de put zit kan deze het zwaardere pentaan efficient afvoeren, omdat je geen turbulenties in de put krijgt. Krijg je een geringer verdunnings- en een sterker verplaatsingseffect.je hebt naar mijn mening dan nog steeds een extra ventilatiegat nodig voor de toevoer van verse lucht.
Ik weet trouwens, nu ik mijn opmerking over het "zwaardere pentaan" lees, niet welke onderdruk we met elk van de voorgestelde systemen kunnen bereiken. Maar zolang het niet om pure pentaandamp gaat zal dat potentiële probleem wel meevallen.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270
-
- Berichten: 138
Re: Natuurlijke ventilatie in een put
We praten hier over niet over straatkolken of zoiets, de meeste putdeksels hebben een rubberen afdichtig, uit ervaring weet ik dat er elk geval vaak geen rekening gehouden met luchttoevoer.
100% luchtdicht zal hij niet zijn, maar vormt zeker wel een grote weerstand tegen natuurlijke ventilatie systemen, maar Vinma kan daar meer over vertellen denk ik.
100% luchtdicht zal hij niet zijn, maar vormt zeker wel een grote weerstand tegen natuurlijke ventilatie systemen, maar Vinma kan daar meer over vertellen denk ik.