Springen naar inhoud

Athe´sme en agnosticisme


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24049 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 16:53

=> Afgesplitst van topic over dopen.

De agnost gelooft niet simpelweg omdat hij van mening is dat er niks gezegd kan worden over het al dan niet bestaan van een God en zijn hoedanigheid.
Iemand die niet gelooft (zoals de agnost) noemen we een a-theist, een agnost is dus een atheist.
Daarnaast zijn er atheisten die geloven met een zekerheid te kunnen zeggen dat het onmogelijk is dat er een god zou kunnen bestaan, deze atheisten zijn geen agnosten.
Een atheist is niet per definitie een agnost, een agnost is wel altijd een atheist.

Dit klopt niet hoor, toch niet volgens de gangbare omschrijvingen. Het zijn twee compleet verschillende visies, de ÚÚn is geen deelgroep van de ander.
De athe´st is iemand die niet gelooft in het bestaan, noch in de bestaanbaarheid van een opperwezen (gewoonlijk godheid) in het algemeen.
Dit is een scherper (dit is geen waardeoordeel) standpunt dan dat van de agnost, die zich onttrekt aan een uitspraak over de bestaanbaarheid omdat hij van mening is dat we dat men onze verstandelijke capaciteiten niet kunnen vatten.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 17:54

Many people who adopt the label of agnostic reject the label of atheist Ś there is a common perception that agnosticism is a more ôreasonableö position while atheism is more ôdogmatic,ö ultimately indistinguishable from theism except in the details. Is this a valid position to take?  

Unfortunately, no Ś agnostics may sincerely believe it and theists may sincerely reinforce it, but it relies upon more than one misunderstanding about both atheism and agnosticism. These misunderstandings are only exacerbated by continual social pressure and prejudice against atheism and atheists. People who are unafraid of stating that they indeed do not believe in any gods are still despised in many places, whereas ôagnosticö is perceived as more respectable.  

Atheists are thought to be closed-minded because they deny the existence of gods, whereas agnostics appear to be open-minded because they do not know for sure.  

This is a mistake because atheists do not necessarily deny any gods and may indeed be an atheist because they do not know for sure Ś in other words, they may be an agnostic as well.  
Once it is understood that atheism is merely the absence of belief in any gods, it becomes evident that agnosticism is not, as many assume, a ôthird wayö between atheism and theism. The presence of a belief in a god and the absence of a belief in a god exhaust all of the possibilities. Agnosticism is not about belief in god but about knowledge Ś it was coined originally to describe the position of a person who could not claim to know for sure if any gods exist or not.  

Thus, it is clear that agnosticism is compatible with both theism and atheism. A person can believe in a god (theism) without claiming to know for sure if that god exists; the result is agnostic theism. On the other hand, a person can disbelieve in gods (atheism) without claiming to know for sure that no gods can or do exist; the result is agnostic atheism.  

It is also worth noting that there is a vicious double standard involved when theists claim that agnosticism is ôbetterö than atheism because it is less dogmatic. If atheists are closed-minded because they are not agnostic, then so are theists. On the other hand, if theism can be open-minded then so can atheism.  

In the end, the fact of the matter is a person isnĺt faced with the necessity of only being either an atheist or an agnostic. Quite the contrary, not only can a person be both, but it is in fact common for people to be both agnostics and atheists. An agnostic atheist wonĺt claim to know for sure that nothing warranting the label ôgodö exists or that such cannot exist, but they also donĺt actively believe that such an entity does indeed exist.http://atheism.about...m/a/atheism.htm


Atheisme gaat over het geloof in goden.
Agnosticisme gaat over de kennis over goden.
In die beiden valt makkelijk een overlap te maken.

#3

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24049 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 17:58

Ik noem het toch ook geen middenweg tussen athe´sme en the´sme?
Al ben ik het niet eens met de weinig genuanceerde samenvatting van "athe´sme".

Atheisme gaat over het geloof in goden.
Agnosticisme gaat over de kennis over goden.
In die beiden valt makkelijk een overlap te maken.

Naar mijn mening geef je hier al zelf duidelijk weer dat de grondslag tussen beide levensbeschouwingen verschillend is, en dat het ene dus geen onderdeel is van het andere. De athe´st is niet zomaar iemand die "niet gelooft dat er een god is" (dat is gewoon een ongelovige), maar die "gelooft dat er gÚÚn god is" (en ook niet kan zijn), dat is een subtiel verschil. Dit laatste is niet iets waar de agnost zich achter schaart, omdat die geen stelling neemt wat betreft de bestaanbaarheid.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

#4

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 18:07

Je noemt het wellicht geen middenweg, wel een duidelijk afgekaderde derde weg.
Ik stel dat die afkadering helemaal niet zo duidelijk ligt.
Ik ben een atheist als het gaat om godsbeelden maar zou mezelf een agnost noemen als het gaat over een god of goden in het algemeen.

#5

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24049 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 18:10

Je legt me opnieuw woorden in de mond, ik baken het ook niet af als een verlaten eiland. Ik ben het alleen oneens met de stelling dat elke agnost per definitie een athe´st is, want dat is niet zo - zie daarvoor mijn laatste paragraaf in m'n vorige post. Zoals ik ook al eerder aangaf kan het ÚÚn ook geen deelverzameling van het ander zijn, omdat de onderliggende visie zich op een ander aspect afspeelt, zoals je zelf al in je samenvatting impliciet aangaf.

Zo ken ik vele agnosten die, zeker wanneer we het over aanverwante onderwerpen hebben, zich zeker geen athe´st willen laten noemen! Omgekeerd, maar dat is persoonlijk, zie ik mezelf als athe´st ook helemaal niet als agnost, maar dat beweerde je natuurlijk ook niet.

Ik ben een atheist als het gaat om godsbeelden maar zou mezelf een agnost noemen als het gaat over een god of goden in het algemeen.

Dit begrijp ik niet goed, waarom zou je die nuance maken door je op een bepaald vlak een athe´st te noemen, als het agnost zijn dit toch 'per definitie' al omvat? Ik begrijp wel wat je wil zeggen, maar m.i. toont ook dit aan dat er tˇch een verschil is - al was het maar omdat je het voor een ander aspect gebruikt, zuiver naast je agnost-zijn (mogelijk op een ander vlak).
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

#6

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 18:26

Theisme betekend het geloven in God, de "a" ervoor betekent "zonder" of "geen".
Atheisme betekend in dat geval "zonder geloof in God" (of ongelovigŰ).
Geen geloof in God kun je opdelen in:

iemand die "niet gelooft dat er een god is" en iemand die "gelooft dat er gÚÚn god is" (en ook niet kan zijn), dat is een subtiel verschil.


Het eerste wordt "a weak atheist" genoemd, de laatste "a strong atheist".

Een agnosticus is iemand die zegt dat er niks te kennen valt over een God, in wat niet te kennen valt, daar valt volgens mij ook niet in te geloven.
Hij is zonder geloof in God; atheist.

Prima als mensen jouw definitie gebruiken van atheisme, maar persoonlijk voel ik mij daardoor beledigd.
Een 'sterke' atheist is een dogmatisch atheist, dit is niet een stempel die ik letterlijk per definitie -van atheisme- mee zou willen krijgen.

#7

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24049 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 18:34

Voor de duidelijkheid heb ik de nevendiscussie afgesplitst.

De etymologische afkomst ken ik prima, maar dekt m.i. niet de volledige lading, zoals vaak het geval is overigens. Het athe´sme omvat namelijk meer dan alleen "niet-the´sme", maar dat heb ik al proberen uit te leggen, meer daarover ook op verscheidene websites. Ik ben het dus stellig oneens met het gelijkstellen van ongelovigen (dat is een veel grotere groep) en athe´sme.

Het onderscheid tussen zwak en sterk athe´sme is later pas gekomen en is nogal kunstmatig tot stand gekomen. Steeds meer mensen noemen zich athe´st, vallend onder het zwak athe´sme waar ik niet op doelde, dat is ook de oorsprong niet. Er zijn er ook een heleboel die zich zo laten noemen, zonder een duidelijk idee te hebben van wat het inhoudt. Zo is het zeker geen (kleinere) groep binnen de agnosten! Ik kan dus ook niet meegaan in zoiets als "Ik geloof niet in god, dus ik ben een athe´st", dan werd de diepere filosofie van het athe´sme niet begrepen.

Het feit dat jij het sterk athe´sme als dogmatisch bestempelt is voor alle duidelijkheid een persoonlijke mening, want zo ervaar ik (en vele anderen) het niet.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

#8

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 18:39

Het feit dat jij het sterk athe´sme als dogmatisch bestempeld is voor alle duidelijkheid een persoonlijke mening, want zo ervaar ik (en vele anderen) het niet.

Zou je uit kunnen leggen waarom niet?
Het is toch een ongegronde aanname bij het afwezig blijven van elk stuk bewijs dat er gÚÚn god is?

#9

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24049 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 18:52

Hoewel dogma's hun oorsprong net vanuit religieuze doctrines vinden, zal ik het breder opvatten zoals jij het hier wellicht bedoelt.

Ik ga niet uit van een opgelegde stelling, door een doctrine of levensbeschouwelijke visie, die ik zonder redenering aanvaard en niet mag betwijfelen. Mijn overtuiging dat er niet zoiets als een godheid bestaat is me dan ook niet opgelegd, in tegenstelling tot bepaalde (bvb christelijke) dogma's. Het is een overtuiging waarin ik me heb kunnen vinden en die zich door zowel nadenken als zelfontplooiing, ook zelf heeft ontwikkeld (en wellicht aan nog verdere veranderingen onderhevig is). Blijkt wel dat, wat het religie en godheden betreft, dit overeenstemt met wat ik erken als een athe´stische visie.

Dat afwezigheid van bewijs, geen bewijs is voor het tegengestelde, is simpele logica. Dat weerhoud mij persoonlijk echter niet, bepaalde zaken niet te geloven - ook al heb ik dat niet kunnen bewijzen. Ik vind het zelfs erg onlogisch, om ongegronde stellingen voor mogelijk waar te achten als daar geen aantoonbaar bewijs, noch aannemelijke argumenten voor bestaan. Zeker wanneer het iets betreft dat in mijn ogen verwerpelijke kantjes heeft, zowel getoond in de geschiedenis als mogelijk vandaag de dag.

Zo ook (dit om te illustreren, niet om het in het belachelijke te trekken) geloof ik niet dat er op ÚÚn van de manen van Jupiter, paarsgroene monsters onder de grond leven die met Sony walkmans naar de nieuwe plaats van Frans Bauer luisteren. Uiteraard kan ik dit (nog) niet bewijzen, maar toch ben ik er door eigen redenering en naar mijn mening logische argumenten, van overtuigd dat dit niet het geval is. Het equivalent van een agnost zou hierover misschien geen uitspraak doen, omdat we dit niet zeker kunnen weten. In een dergelijke passievere houding kan ik me wat religie betreft niet thuis voelen.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

#10

PNCO

    PNCO


  • >250 berichten
  • 657 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 19:21

Thus, it is clear that agnosticism is compatible with both theism and atheism. A person can believe in a god (theism) without claiming to know for sure if that god exists; the result is agnostic theism. On the other hand, a person can disbelieve in gods (atheism) without claiming to know for sure that no gods can or do exist; the result is agnostic atheism.


Nu ik dit zo lees, besef ik mij eens te meer dat dit voor mij wellicht toch de juiste weg is. Want waarom zou ik het bestaan van een God aannemen, als ik via eigen ervaringen eerder tot de oosterse conclusie van 'Oneness' uitkom? Wat nou als ik dit alles zelf creŰer en dus zelf de bron van mijn wereld ben? Dan ben ik dus diegene die alles bepaalt, bespeelt en stuurt en ben ik dus alles en in dit alles is er helemaal geen plek of geloof in een godheid meer nodig, omdat alles al binnen mijn mogelijkheden ligt. God zou dus voor mij dan niets meer zijn dan een sta-in-de-weg als ik me genoodzaakt zie, deze entiteit/gedachte/dit geloof boven me te plaatsen. Een beperking dus. Dus als ik dan wil aannemen, dat God de meer traditionele voorstelling van het geheel, de Oneness is, kan ik ook prima leven met het feit dat er mensen zijn die zich identificeren met een bepaalde God en het bijbehorende geloof daartoe. Misschien creŰert het geloof in de God wel die wereld, waarin de God zijn/haar bestaansrecht verovert middels de gedachten van de mensen met dat specifieke geloof? Dan wordt het - alles binnen het Úne plaatsend - heel goed mogelijk dat alle Goden bestaan. Maar of deze dan ook alles bevatten, of slechts de gedachten aan de 'Goddelijke wereld' van de gelovigen bevatten en dus zo een beperkte wereld vormen van de wereld van de mensen (aangezien zij nog steeds niet inzien dat zij alles zijn, creŰren en vormen) is mij nog niet duidelijk.

Ik weet alleen voor mijzelf, dat ik heb gekozen voor de weg die leidt naar het Úne. Oneness klinkt mij prima in de oren en misschien zijn wij wel alles. Dan kunnen wij dus ook alles. En dan maakt het dus niet meer uit in welke God je dan ook gelooft, of niet gelooft, want het draait dan slechts nog om jouw gedachten over jouw ideale wereld, the world which is yet to be. Maar in wezen is er geen weg, want we zijn het al. We weten het echter nog niet..

Daarom bestaan er denk ik ook zo veel verschillende visies op de werkelijkheid, want als alles mogelijk is, is dus alles waar. Maar alleen voor diegene die er in gelooft. Dus als de wetenschapper in een theorie gelooft, zal het voor hem heel logisch zijn daaraan verwante conclusies te trekken en deze ook mee te nemen in zijn visie op de wereld en daardoor kunnen zijn gedachten de wereld voor hem in deze richting veranderen. Oorzaak - gevolg, actie levert reactie (creatie).. Wie weet hoe sterk bepalend onze gedachten nou eigenlijk zijn? Als bewustzijn werkelijk ons leven bestuurt en creŰert, zijn wij dus dat bewustzijn en niet de 'ik'... Dat plaatst alles toch in een heel ander daglicht en ik begin pas net te ontdekken wat deze mogelijkheid allemaal behelst.
Ik geniet van het leven, van alles. Van de wetenschap, van de zinloze discussies.. van geirriteerde reacties en mooie vergelijkingen. De filosofische onderzoekende geest nastreven. Dat wat iedereen hier op zijn manier uiteindelijk mag en kan doen.. een waar geschenk!

Greetz Pieter
8)
Om de waarheid te vinden, ga je voor jezelf op zoek. Naar jezelf. In jezelf.

#11

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 19:29

Deze hele discussie is al ettelijke keren op deze site gevoerd, maar kennelijk noodzakelijk om elkaar labeltjes op te kunnen plakken. Het gaat er uiteindelijk niet om hoe de woordenboeken het definiŰren maar welke positie wordt ingenomen. Het is bovendien hartstikke duidelijk (uit een vergelijking van nederlandse en angelsaksische definities) dat woordenboeken op dit punt onvoldoende eensluidend zijn. Centraal in de discussie staat de misvatting dat het innemen van een stellingname, ook al is die voorlopig, gelijkgeschakeld kan worden aan geloven. Het scherpe onderscheid dat vaak op dit punt wordt gemaakt tussen athe´sme en agnosticisme is er in mijn ogen niet.

Ten eerste: agnosticisme kan een stellingname inhouden
De Van Dale definitie van agnosticisme (levensbeschouwing die ervan uitgaat dat men de eerste oorzaak der dingen niet kan kennen) schiet mijns inziens tekort op de volgende punten:
Ě De Van Dale definitie gaat alleen in op het teleologisch aspect (de eerste oorzaak) terwijl de positie van de agnost m.i. breder is.
Ě Het woordje 'kan' in deze definitie roept vragen op. Gaat het om een principiŰle onkenbaarheid of is er op dit moment onvoldoende informatie voorhanden om een conclusie te kunnen trekken. Dit is cruciaal omdat principiŰle onkenbaarheid wel degelijk een stellingname inhoudt (onkenbaar is niet hetzelfde als onbekend), terwijl de conclusie dat er op dit moment onvoldoende informatie is, samenvalt met zwak athe´sme.
Om deze redenen gebruik ik zelf bij voorkeur niet de Van Dale definitie en zal ik ook niet gauw beweren dat het standpunt van een agnost duidelijk neutraal is. De agnost die uitgaat van principiŰle onkenbaarheid heeft wel degelijk een geloof, dat wil zeggen doet een ongesubstantieerde aanname.

Ten tweede: athe´sme hoeft geen stellingname in te houden
In de Van Dale definitie van athe´sme (levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god) blijft onduidelijk of 'uitgaan van' hier betekent 'vooralsnog uitgaan van' of 'concluderen dat'.

NB: TD!, je maakt van de definitie wat anders wanneer je 'noch' gebruikt in plaats van 'of'.

Ik zie hier een grote parallel met Ockham's Razor. De wetenschapper die Ockham's Razor toepast, ziet af van allerlei extra entiteiten en machten om een model van de werkelijkheid te beschrijven omdat die extra entiteiten en machten niets toevoegen aan de beschrijving en opzich weer tot een verklaring van die entiteiten en machten nopen. Dit is volkomen in overenstemming met de positie van de athe´st die afziet van een geloof in god omdat hij vindt dat de introductie van een god niets toevoegt aan de waarneembare werkelijkheid. Wellicht dat deze athe´st op basis van de negatieve bij-effecten van religies zelfs op morele gronden afstand neemt van geloven. Deze athe´st kan daarbij in het midden laten of er in de toekomst nog extra informatie boven tafel kan komen op basis waarvan hij zijn voorlopige conclusie kan bijstellen. Hij sluit, i.t.t. wat in deze discussie wordt verondersteld, die mogelijkheid niet uit en geeft geen definitief onwaar-oordeel over geloof.

Uiteindelijk is het m.i. dus niet een onderscheid tussen weten en niet-weten (dat zou immers impliceren dat er op enig moment definitieve conclusies zijn te trekken) maar een keuze van het model dat op basis van de beschikbare informatie het best de werkelijkheid beschrijft, precies zoals de wetenschap ermee omgaat.

Kleur bekennen:
Tot slot, mijn positie zit in tussen zwak en sterk athe´sme. Ik zie af van een geloof in god op basis van rationele en morele gronden maar ben anderzijds ook ervan overtuigd dat een aantal specifieke godsbeelden (waaronder het traditioneel christelijke) logisch inconsistent zijn. De discussie wordt echter vaak ook nog eens gefrustreerd door de veelheid aan godsbeelden.
Skeptic by nature

#12

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24049 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 19:40

maar kennelijk noodzakelijk om elkaar labeltjes op te kunnen plakken.

Het gaat mij niet zozeer om die labels - ik hoef ook niet per se ergens eenduidig onder te vallen. Moest men mij in een vakje willen steken en dat door onwetendheid fout doen, dan liever dat ze mij bij de agnosten steken dan bij de gelovigen - bij wijze van voorbeeld.

Los daarvan was het mij hier ook niet te doen om een uitvoerige discussie te beginnen over de grote verschillen en/of fijnere nuances tussen de verschillende visies, alleen kon ik het niet voorbij laten gaan dat agnosten per definitie athe´sten zouden zijn. Dat kan best kloppen, afhankelijk van hoe je beide begrippen precies definieert, maar dat is zeker niet het geval voor hoe zowel vele agnosten als athe´sten hun levensbeschouwing ervaren.

Nog terzijde lijkt er ook veel te veel rivaliteit gemoeid wanneer het over beide visies gaat. Naar mijn bescheiden mening is het (actief en/of passief) niet-gelovige deel al genoeg versnipperd tov het nog steeds talrijke geloof. Er moet dus niet zonodig een 'kant' gekozen worden. Dat laatste impliceert echter niet dat het allemaal eenheidsworst is, er zÝjn fundamentele verschillen - het zijn dan ook stromingen die beide historisch gegroeid zijn, nog steeds verder ontwikkelen en mede daardoor ook verbreed zijn geworden.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

#13

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 19:50

maar kennelijk noodzakelijk om elkaar labeltjes op te kunnen plakken.

Het gaat mij niet zozeer om die labels - ik hoef ook niet per se ergens eenduidig onder te vallen.

Ik doelde op niemand specifiek maar zie in het topic 'Kritiek op geloof' wel die behoefte opduiken in de gebruikte argumenten.

Nog terzijde lijkt er ook veel te veel rivaliteit gemoeid wanneer het over beide visies gaat. Naar mijn bescheiden mening is het (actief en/of passief) niet-gelovige deel al genoeg versnipperd tov het nog steeds talrijke geloof. Er moet dus niet zonodig een 'kant' gekozen worden. Dat laatste impliceert echter niet dat het allemaal eenheidsworst is, er zÝjn fundamentele verschillen - het zijn dan ook stromingen die beide historisch gegroeid zijn, nog steeds verder ontwikkelen en mede daardoor ook verbreed zijn geworden.

Mijn idee. Er zijn veel meer nuances hierin dan je op het eerste gezicht zou denken. De taal laat ons in de steek. Mijn conclusie: de opmerking 'athe´sme is ook een geloof' is veel te kort door de bocht en getuigt van weinig gevoel voor de veelheid aan posities die kan worden ingenomen. Het is geen eenheidsworst.
Skeptic by nature

#14

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24049 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 19:52

Mijn conclusie: de opmerking 'athe´sme is ook een geloof' is veel te kort door de bocht en getuigt van weinig gevoel voor de veelheid aan posities die kan worden ingenomen. Het is geen eenheidsworst.

En als je me helemaal op m'n paard wil krijgen, dan zeg je (zoals een discussiepartner onlangs): "athe´sme is ook een geloof, net zoals elke religie" :)
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

#15

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 19:54

Mijn conclusie: de opmerking 'athe´sme is ook een geloof' is veel te kort door de bocht en getuigt van weinig gevoel voor de veelheid aan posities die kan worden ingenomen. Het is geen eenheidsworst.

En als je me helemaal op m'n paard wil krijgen, dan zeg je (zoals een discussiepartner onlangs): "athe´sme is ook een geloof, net zoals elke religie" :)

Je paard loopt mank.
Skeptic by nature





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures