Springen naar inhoud

Areligieuze mensen mondiger?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 23 augustus 2006 - 22:35

Edit Veertje: Afgesplitst uit Kritiek op geloof

Geïnstitutionaliseerde religie verruilen voor pseudowetenschap en mystiek lijkt me geen grote winst, behalve dan dat het aangeeft dat mensen zelf willen bepalen hoe het zit. Die mondigheid is winst.

En dat is nu juist wat ik ten stelligste wens tegen te spreken. Die mondigheid gaat niet verder dan het vrijelijk “shoppen” op de feelgood markt; daarbuiten vertegenwoordigt het in vrijwel alles de totale vlucht voor de eigen mondigheid. Het gros van de hedendaagse kerken doet een beroep op de eigen verantwoordelijkheid, geeft geen antwoorden, maar stelt vragen (“Adam war ben je”), “vermaant” (mooi Dopers woord) mensen hun apathie te laten varen (“Neem uw bed op en wandel”) enz. Veel kerken bieden geen pakketje zekerheden meer, maar een confrontatie met de onzekerheden van het leven. En juist daarom verlaten veel mensen de kerk, zoals mede-forumlid C**, die er na 25 jaar achter kwam dat God geen Sinterklaas was. En juist daarom zoeken veel anderen hun heil in pseudo-zekerheden van sterren, kaarten, dobbelstenen en aanverwante zaken. En, om nog maar een voorbeeld te noemen, omdat de idee dat het oplopen van een ziekte gewoon domme pech kan zijn onverteerbaar is, is de Straffe Gods dus maar vervangen door De zin van ziekzijn (Heb ik dat hier al niet eens, “licht” gechargeerd, het Mein Kampf van de alternatieve sector genoemd?).

Die schreeuw om zekerheden gaat heel ver en beperkt zich niet tot de fondslijst van uitgeverij Ankh Hermes. Bepaald onthutsend vond ik indertijd het boek van
John Cleese en neoFreudiaans societypsychiater Skinner (niet Skinner) “Families and how to survive them”. Cleese, fanatiek bestrijder van de Church of England en slaafse naloperij (briljant verbeeld in de “You are all different”–“I’m not”-scene uit The life of Bryan) smeekt daarin zo ongeveer aan Skinner: “Please, tell us, we want to know, how do we function ....”(*).

Areligieuze mensen mondiger?
Wat een onzin!


*) De precieze woorden weet ik niet meer, maar het ging nog veel, veel verder. De verklaringen die hij kreeg waren van het gehalte “een autist heeft tussen zijn 6de en 12de maand te weinig aandacht gekregen” en “een homo is tussen zijn 3de en 4de niet genoeg losgelaten door zijn moeder”.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 augustus 2006 - 09:45

Als ik je goed begrijp Johan2 stel jij ten eerste dat het onzin is te veronderstellen dat niet-religieuzen mondiger zijn dan religieuzen. Daarin ga ik voor de volle 100% met je mee, ik vind dat namelijk ook onzin.

Ten tweede, je lijkt het eigenlijk om te draaien. Corrigeer me als ik je niet goed versta, maar je lijkt hierboven te zeggen dat juist de confrontatie met de onzekerheden van het leven die de kerk biedt, voor velen de reden is om die kerk te verlaten. Je noemt het zelfs 'de totale vlucht voor de eigen mondigheid'. En vervolgens zouden die mensen hun heil 'in pseudo-zekerheden van sterren, kaarten, dobbelstenen en aanverwante zaken' zoeken. Stel je hiermee dat gelovige mensen die confrontatie met de onzekerheid niet uit de weg gaan?


Voor mij is het geloof in een god niet anders dan het geloof in tarotkaarten of astrologie. Ik vind dat zowel mensen die geloven in het bestaan van god als die mensen die geloven in bijvoorbeeld astrologie/ tarot etc. zich baseren op pseudo- zekerheid, en dat de mens die de onzekerheid of het niet- weten wel kan verdragen tot geen van beide groepen behoort.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#3

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 augustus 2006 - 12:54

mee eens Johan, dat heeft allemaal te maken met iemands perosonlijkheid, nu kan die mondigheid wel negatief beinvloed worden als je vanaf je vroegste jeugd vol gestampt bent met religie, maar dat areligeuze mensen per definitie mondiger zijn? nee zeker niet.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#4

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 25 augustus 2006 - 14:44

Als ik je goed begrijp Johan2 stel jij ten eerste dat het onzin is te veronderstellen dat niet-religieuzen mondiger zijn dan religieuzen. Daarin ga ik voor de volle 100% met je mee, ik vind dat namelijk ook onzin.  
Ten tweede, je lijkt het eigenlijk om te draaien.

Het eerste: ja. Het tweede: ja in de zin dat je alles wat gelovigen wordt verweten in gelijke mate bij niet-gelovigen aantreft, dus niet in de zin dat ik de verwijten zou willen overhevelen van de ene naar de andere groep. Want inderdaad, ook volgens mij is het geloof in een god vaak niet anders dan het geloof in tarotkaarten of astrologie (en vaak gaat ze ook nog eens samen trouwens). Alleen, bij geloof kán het ook anders, bij tarot en astrologie kan dat niet.

Corrigeer me als ik je niet goed versta, maar je lijkt hierboven te zeggen dat juist de confrontatie met de onzekerheden van het leven die de kerk biedt, voor velen de reden is om die kerk te verlaten.

Ja, ik denk dat het feit dat de meeste voorgangers niet meer voorkauwen hoe het allemaal precies zit één van de redenen is dat velen de kerk hebben verlaten. Mensen willen zekerheden, geen uitdagingen, magie en geen miserie, zoals ze buiten de kerk rtl en geen nova willen.
Ik stel dus zeker niet dat gelovige mensen die confrontatie met de onzekerheid niet uit de weg gaan. Maar de mogelijkheid tot escapisme die de kerk vroeger bood (en die zéér positief was als je bedenkt hoe grauw en wreed en vol armoede, ziekte en dood het dagelijks leven in vroeger eeuwen kon zijn), wordt door de meeste kerken niet meer in die mate als vroeger geboden, en bovendien hebben we daar nu de cosmo voor. Dat escapisme vind je nog wel in b.v. de evangelische kerken: gewoon lekker Jezus in je hart en zingen maar. Vandaar ook dat die kerken nu zo succesvol zijn.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#5

Menheffrin

    Menheffrin


  • >250 berichten
  • 545 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 augustus 2006 - 15:21

Als ik je goed begrijp Johan2 stel jij ten eerste dat het onzin is te veronderstellen dat niet-religieuzen mondiger zijn dan religieuzen. Daarin ga ik voor de volle 100% met je mee, ik vind dat namelijk ook onzin.  
Ten tweede, je lijkt het eigenlijk om te draaien.

Het eerste: ja. Het tweede: ja in de zin dat je alles wat gelovigen wordt verweten in gelijke mate bij niet-gelovigen aantreft, dus niet in de zin dat ik de verwijten zou willen overhevelen van de ene naar de andere groep. Want inderdaad, ook volgens mij is het geloof in een god vaak niet anders dan het geloof in tarotkaarten of astrologie (en vaak gaat ze ook nog eens samen trouwens). Alleen, bij geloof kán het ook anders, bij tarot en astrologie kan dat niet.

Corrigeer me als ik je niet goed versta, maar je lijkt hierboven te zeggen dat juist de confrontatie met de onzekerheden van het leven die de kerk biedt, voor velen de reden is om die kerk te verlaten.

Ja, ik denk dat het feit dat de meeste voorgangers niet meer voorkauwen hoe het allemaal precies zit één van de redenen is dat velen de kerk hebben verlaten. Mensen willen zekerheden, geen uitdagingen, magie en geen miserie, zoals ze buiten de kerk rtl en geen nova willen.
Ik stel dus zeker niet dat gelovige mensen die confrontatie met de onzekerheid niet uit de weg gaan. Maar de mogelijkheid tot escapisme die de kerk vroeger bood (en die zéér positief was als je bedenkt hoe grauw en wreed en vol armoede, ziekte en dood het dagelijks leven in vroeger eeuwen kon zijn), wordt door de meeste kerken niet meer in die mate als vroeger geboden, en bovendien hebben we daar nu de cosmo voor. Dat escapisme vind je nog wel in b.v. de evangelische kerken: gewoon lekker Jezus in je hart en zingen maar. Vandaar ook dat die kerken nu zo succesvol zijn.


Hoewel juist, zijn dit toch motivaties die raken aan een psychosociaal kader. Van uit mijn professie zie ik toch meer een ontbinding met ‘de gemeenschap der heiligen’ waaruit het samen zijn en willen zijn uit bestond. De ‘bezieling’ is er een geworden die de verbondenheid als ‘lidmaat’ niet meer als voorwaarde ziet. En toch is het niet die persoonlijke beleving of band die hier de overhand voert maar het diepe besef dat de samenhang vanuit ‘kyriake’ niet meer bestaat en ten diepste ook nooit door jezus als zodanig is voorgesteld.

#6

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 augustus 2006 - 15:27

johan2 schreefWant inderdaad, ook volgens mij is het geloof in een god vaak niet anders dan het geloof in tarotkaarten of astrologie (en vaak gaat ze ook nog eens samen trouwens). Alleen, bij geloof kán het ook anders, bij tarot en astrologie kan dat niet.


Door de mogelijkheid die het biedt aangaande confrontatie met onzekerheid die je noemt begrijp ik, en dat tarot dat mist. En dan is het geloof dat niet anders is dan het geloof in tarotkaarten of astrologie de versie/ belijden van geloof binnen een kerk die die confrontatie niet biedt.

Ik ga nu bij mezelf na hoe ik als hulpverlener vaak ervaar dat mensen in moeilijke situaties 'bekeren' of minder ernstig gezegd, zich wenden tot (al dan niet slapend reeds aanwezig) geloof. Juist bij de confrontatie met onzekere en barre tijden blijkt een kerk aan te sluiten bij de behoeften van die mensen.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#7

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 augustus 2006 - 15:48

Veel kerken bieden geen pakketje zekerheden meer, maar een confrontatie met de onzekerheden van het leven. En juist daarom verlaten veel mensen de kerk, zoals mede-forumlid C**, die er na 25 jaar achter kwam dat God geen Sinterklaas was.  


:) correctie: Ik kwam er achter dat god geen persoon was, en dat daarom godsdienst dus zinloos (nutteloos, tijdverspilling) is.

ben jij godsdienstig, johan2?

#8

Henriette

    Henriette


  • >250 berichten
  • 579 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 augustus 2006 - 17:30

collegavanerik:

Ik kwam er achter dat god geen persoon was, en dat daarom godsdienst dus zinloos (nutteloos, tijdverspilling) is.


Sorry maar wat is de logica hierachter? dat God geen persoon is kwam ik als kleuter al achter. Ik legde alleen niet het verband met nutteloosheid.
Bonum vinum laetificat cor hominis

#9

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 augustus 2006 - 18:30

Geïnstitutionaliseerde religie verruilen voor pseudowetenschap en mystiek lijkt me geen grote winst, behalve dan dat het aangeeft dat mensen zelf willen bepalen hoe het zit. Die mondigheid is winst.

En dat is nu juist wat ik ten stelligste wens tegen te spreken.

Ik stel mijn mening bij en ben het in tweede instantie volledig met je eens dat areligieuze mensen niet per definitie mondiger zijn...
Opmerkelijk? Ach, het geeft wel bepaalde vrijheden om niet vast te zitten aan dogmatiek.

Maar wat is er tegen vrijelijk shoppen op de feelgood markt? Je geeft de indruk dit aan banden te willen leggen. Om welke redenen zouden we het aan banden moeten leggen? Iedereen mag toch denken wat ie wil? Lekker chillen in je eigen bubbel.
Skeptic by nature

#10

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 augustus 2006 - 19:14

je komt niet vooruit als iedereen in zn eigen bubbel zit, gewoon helemaal geen bubbels.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#11

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 augustus 2006 - 19:59

je komt niet vooruit als iedereen in zn eigen bubbel zit, gewoon helemaal geen bubbels.

Ik ken je mening Assassinator, maar ik ben benieuwd naar de redenen van Johan2.
Skeptic by nature

#12

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 augustus 2006 - 21:19

collegavanerik:

Ik kwam er achter dat god geen persoon was, en dat daarom godsdienst dus zinloos (nutteloos, tijdverspilling) is.


Sorry maar wat is de logica hierachter? dat God geen persoon is kwam ik als kleuter al achter. Ik legde alleen niet het verband met nutteloosheid.


Als god van alle beelden wordt bevrijdt, blijft niets over. God heeft geen persoonlijkheid. Dan blijft alleen de idee van een schepper van hemel en aarde. God grijpt niet in, verhoort geen gebeden; straft noch beloont. Deze god is eeuwig en heeft niets nodig dus ook geen godsdienst van stervelingen, god is immers volmaakt.

Dus dan is omgekeerd god ook niet relevant voor stervelingen.

... toch, johan?

#13

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 26 augustus 2006 - 10:15

@Fujaro: ik dacht ook al niet dat je het zo letterlijk bedoeld had hoor, maar het gaf mij een ideale aanleiding om deze discussie aan te zwengelen. Verder wil ik niks aan banden leggen, maar voor de rest zul je, net als @Windsurfer en Menheffrin, op antwoord moeten wachten tot ik me weer aan m'n sociale verplichtingen kan onttrekken dit weekend.

@CvE:die ene mantra van jou hoor ik nu voor de 100ste keer.
En dat je na al onze "correspondentie" nog steeds niet weet of ik gelovig ben, ...... Laat ik me van een waardeoordeel onthouden en volstaan met de mededeling dat ik je bijdragen verder als spam beschouw waar ik niet meer op reageer.

@Henr.: je reactie op CvE was exact de mijne. Zoek maar eens terug, ergens in juni (Wetenschap en Godsbewijs); zul je ook zien dat verdere aandacht verspilde moeite is. Zul je ook zien dat hij voortdurend zelf met Sinterklaas aan komt zetten. (Ook hier trouwens weer, ditmaal zonder diens naam te noemen: "God verhoort geen gebeden, straft, noch beloont").

@Windsurfer: hopelijk kon deze flamebite er nog net mee door, maar je mag hem van mij ook weghalen, behalve dan de mededeling aan CvE dat ik niet meer op hem reageer.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#14

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 augustus 2006 - 22:07

@Fujaro: ik dacht ook al niet dat je het zo letterlijk bedoeld had hoor, maar het gaf mij een ideale aanleiding om deze discussie aan te zwengelen. Verder wil ik niks aan banden leggen, maar voor de rest zul je, net als @Windsurfer en Menheffrin, op antwoord moeten wachten tot ik me weer aan m'n sociale verplichtingen kan onttrekken dit weekend.

@CvE:die ene mantra van jou hoor ik nu voor de 100ste keer.  
En dat je na al onze "correspondentie" nog steeds niet weet of ik gelovig ben, ...... Laat ik me van een waardeoordeel onthouden en volstaan met de mededeling dat ik je bijdragen verder als spam beschouw waar ik niet meer op reageer.

@Henr.: je reactie op CvE was exact de mijne. Zoek maar eens terug, ergens in juni (Wetenschap en Godsbewijs); zul je ook zien dat verdere aandacht verspilde moeite is. Zul je ook zien dat hij voortdurend zelf met Sinterklaas aan komt zetten. (Ook hier trouwens weer, ditmaal zonder diens naam te noemen: "God verhoort geen gebeden, straft, noch beloont").

@Windsurfer: hopelijk kon deze flamebite er nog net mee door, maar je mag hem van mij ook weghalen, behalve dan de mededeling aan CvE dat ik niet meer op hem reageer.


Het topic heet "Areligieuze mensen mondiger?"
Van wezelijk belang is het dan onderscheid te maken tussen religie en geloof.
Religie zijn handelingen die voortkomen uit geloof.

Ietsisten ("Er moet toch iets zijn ") geloven, maar beoefenen geen religieuze handelingen: ze gaan niet naar religieuze bijeenkomsten en bidden niet.
Agnosten sluiten god niet uit maar zijn evenmin religieus.
Atheisten sluiten god wel uit, en zijn dus ook niet religieus.

Volgens mij schreef johan2 zelf ooit iets in de strekking van "God verhoort geen gebeden, straft, noch beloont" en johan2 gelooft evenmin in een hiernamaals. Johan2 is dus net zo areligieus als ik, een verstokt atheist..

Dus ik begrijp zijn flame niet (bovendien haalt hij zelf sinterklaas in deze draad naar binnen).

Nu dus hiermee "Areligieus" gedefineerd is, kunnen we wat mij betreft verder on topic debatteren of areligieuze mensen mondiger zijn.

Ik persoonlijk denk dat het geen verschil maakt: ik ken de nodige orthodoxe christenen, moslims en hindoestanen die zeer mondig zijn.

#15

Henriette

    Henriette


  • >250 berichten
  • 579 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 augustus 2006 - 23:22

@Collegavanerik

Volgens mij schreef johan2 zelf ooit iets in de strekking van "God verhoort geen gebeden, straft, noch beloont" en johan2 gelooft evenmin in een hiernamaals. Johan2 is dus net zo areligieus als ik, een verstokt atheist..


Waarom geef je zo'n invulling en scala aan voorwaarden?... naar mijn idee is religie en geloof iets wat mensen persoonlijk invullen.
Kan je je geen religie voorstellen waar God niet een gebeden verhorende straffer of beloner is? Moet je in een hiernamaals geloven om religieus te zijn?
Bonum vinum laetificat cor hominis





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures