Springen naar inhoud

Athe´stische maatschappij en welvaart


  • Log in om te kunnen reageren

#1

robindr

    robindr


  • >100 berichten
  • 207 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 10:24

Edit Veertje: Afgesplitst van: http://www.wetenscha....c=37746</span>
Thx! zeer interessante pagina.

Indeed, countries containing high percentages of non-believers are among the most healthy and wealthy nations on earth (Paul, 2004). Of course, we must always distinguish between those nations where non-belief has been forced upon the society by dictators (ôcoercive atheismö) from those societies wherein non-belief has emerged on its own without governmental coercion (ôorganic atheismö). Nations marked by coercive atheism -- such as China, North Korea, Vietnam, and former Soviet states -- are societies marked by all that comes with totalitarianism: poor economic development, intellectual censorship, widespread corruption, ubiquitous depression, etc.. However, nations marked by high levels of organic atheism ľ such as Sweden, the Netherlands, and France -- are among the healthiest, wealthiest, most educated, and most free societies on earth.


Concerning the infant mortality rate specifically (number of deaths per 1,000 live births), irreligious countries have the lowest rates, and religious countries have the highest rates. According to the CIA World Factbook (2004), out of 225 nations, the top 25 nations with the lowest infant mortality rates were all nations containing significantly high percentages of organic atheism. Conversely, the 75 bottom nations with the highest infant mortality rates were all very religious nations without any statistically significant levels of organic atheism.


and so on.


Wie denkt dat een athe´stische maatschappij de 'algemene welvaart' voortbrengt? Of is het net andersom en komt athe´sme voort uit een welvarende maatschappij?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24052 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 10:28

Wie denkt dat een athe´stische maatschappij de 'algemene welvaart' voortbrengt? Of is het net andersom en komt athe´sme voort uit een welvarende maatschappij?

Ik denk dat vooruitgang op kennisvlak, en in het bijzonder op wetenschappelijk gebied, een positieve invloed heeft op de toename van athe´stische visies. Omgekeerd zal een niet-religieuze visie m.i. in het algemeen ook minder remmend werken voor wetenschappelijke en technologische vooruitgang. Er is dus een wisselwerking wat dat betreft, en niet eenduidig het ÚÚn een gevolg van het ander.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

#3

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 10:32

Ik denk dat er eerst een intellectuele cultuur van de grond moet komen welke de aanzet is voor wetenschap in het algemeen en in het kader van gezondheid, medische wetenschap in het bijzonder.
Ik denk dat voor alle "organic atheist"-landen geldt dat dit zijn aanvang heeft genomen na de Middeleeuwen, hoofdzakelijk met de Verlichting (wanneer men dit ook wil laten beginnen). Kenmerkend hiervoor is de tanende invloed van religie ten gunste van wetenschap, filosofie en humanisme. Het inzetten van deze ontwikkeling heeft ons gebracht waar we nu zijn, atheistisch, profaan, wetenschappelijk.

#4

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 13:59

Wie denkt dat een athe´stische maatschappij de 'algemene welvaart' voortbrengt? Of is het net andersom en komt athe´sme voort uit een welvarende maatschappij?

Dat eerste is sowieso niet waar. De voormalige communistische staten, de enige athe´stische maatschappijen die wij gekend hebben, waren stuk voor stuk zo arm als de mieren. Het omgekeerde is echter ook niet waar: dat het athe´sme daar tot de armoede leidde. Het zijn zaken die niets met elkaar te maken hebben.
Voor wat jij als tegengestelde noemde (athe´sme komt voort uit een welvarende maatschappij) valt meer te zeggen (in tijden van nood zitten de kerken vol, is een oud gezegde), maar als ik aan de Amerikaanse situatie denk heb ik ook daar mijn twijfels over.
TDĺs nadruk op kennis snijdt derhalve veel meer hout al is het een misvatting te denken dat öeen niet-religieuze visie in het algemeen ook minder remmend werkt voor wetenschappelijke en technologische vooruitgangö. Alleen als die religieuze visie beperkingen oplegt (Galilei) of onderzoek wil sturen (creationisme) kan het beperkend werken, doch dat geldt voor elke ideologie of levensovertuiging: tegenover Galilei Buikhuizen, tegenover Creationisme Lysenko´sme.
Daarnaast is het nog maar de vraag of die beperkingen altijd zo slecht zijn. Ook de wetenschap heeft te maken met ethische vragen die niet vanuit de eigen discipline beantwoord kunnen worden.
@Arch: je tekst getuigt van weinig historisch besef, maar is bovenal dermate warrig (alleen de eerste zin al), dat ik er maar vanaf zie te reageren.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#5

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24052 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 16:57

TDĺs nadruk op kennis snijdt derhalve veel meer hout al is het een misvatting te denken dat öeen niet-religieuze visie in het algemeen ook minder remmend werkt voor wetenschappelijke en technologische vooruitgangö. Alleen als die religieuze visie beperkingen oplegt (Galilei) of onderzoek wil sturen (creationisme) kan het beperkend werken, doch dat geldt voor elke ideologie of levensovertuiging: tegenover Galilei Buikhuizen, tegenover Creationisme Lysenko´sme.

Maar dan over naar de feiten: het zijn wel vaak die religieuze visies geweest die de oorzaak waren van dergelijke beperkingen, waarvan je zelf al voorbeelden aanreikt (al is het natuurlijk veel meer, zij het niet altijd in zo'n duidelijke gedaante als bij Galilei/Copernicus).
Een athe´stische visie heeft dit m.i. veel minder (voor mij persoonlijk zelfs niet). Als je daar dan een bepaald bewind voor aanhaalt om een tegenvoorbeeld te geven, dan ligt dat naar mijn mening eerder aan het dictatoriale karakter van dat bewind dan aan het athŰisme in se, want dat mengt zich in principe niet met wetenschappelijke vooruitgang.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

#6

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 20:57

@Johan2: het is inderdaad een warrig stuk, maar ik denk dat ik in aforistische vorm heb weergegeven wat de achtergrond is van het waargenomen fenomeen over ontwikkeling en religie. De aanzet hiervoor is m.i. gelegen in de wetenschappelijke revolutie, de opkomst van het humanisme en de tanende invloed van religie in het algemeen. Hoe dit allemaal exact is samengegaan weetik ook niet precies, maar zo is het ongeveer wel gegaan (het wordt ook wel Verlichting genoemd).
Een verdere inhoudelijke inbreng is natuurlijk wenselijk om e.e.a. te reconstrueren.

#7

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 21:27

Maar dan over naar de feiten: het zijn wel vaak die religieuze visies geweest die de oorzaak waren van dergelijke beperkingen, waarvan je zelf al voorbeelden aanreikt

Uiteraard, maar haal je de koekkoek. Religie heeft, als we ons tot het Christendom beperken, zo'n 1800 jaar voorsprong op dit gebied. De eerste Europese beschaving die poogde religie - of in ieder geval het katholiek monopolie daarop - af te schaffen, voerde vervolgens de guillotine in. Ook Robbespiere is een product van de Verlichting en, als opvolger van de inquisitie, niet echt een enorme verbetering.

Een athe´stische visie heeft dit m.i. veel minder ... Als je daar dan een bepaald bewind voor aanhaalt om een tegenvoorbeeld te geven, dan ligt dat naar mijn mening eerder aan het dictatoriale karakter van dat bewind dan aan het athŰisme in se, want dat mengt zich in principe niet met wetenschappelijke vooruitgang.

Maar athe´sme in se is ook niets en kan dus ook nergens voor verantwoordelijk zijn. Maar de athe´st houdt er evengoed ideeŰn over goed en kwaad, mens en maatschappij op na, ideeen die even heilzaam of desastreus kunnen zijn. Bedenk dat het uit de wetenschap afkomstige Survival of the fittest in belangrijke mate verantwoordelijk is voor het vergassen van gehandicapten in Nazi Duitsland. Wetenschap is geen alternatief voor religie, alleen voor het wereld-verklarende aspect ervan. Ook wetenschap kan niet zonder ethiek.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#8

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24052 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 21:36

Maar athe´sme in se is ook niets en kan dus ook nergens voor verantwoordelijk zijn. Maar de athe´st houdt er evengoed ideeŰn over goed en kwaad, mens en maatschappij op na, ideeen die even heilzaam of desastreus kunnen zijn. Bedenk dat het uit de wetenschap afkomstige Survival of the fittest in belangrijke mate verantwoordelijk is voor het vergassen van gehandicapten in Nazi Duitsland. Wetenschap is geen alternatief voor religie, alleen voor het wereld-verklarende aspect ervan. Ook wetenschap kan niet zonder ethiek.

Dat athe´sme niets is, klopt natuurlijk niet, maar goed. Het feit dat een athe´st als individu er bepaalde ideeŰn op nahoudt kan best zijn, maar dat verschilt fundamenteel met beperking van wetenschappelijke vooruitgang, als georganiseerd instituut - zoals de kerk.

Wat je voorbeeld daarna betreft, waarvan de link met athe´sme me enigszins ontgaat, ben ik niet helemaal akkoord. Wetenschap observeert, bestudeert en modelleert, maar "survival of the fittest" zoals de wetenschap het beschreef, was aanwezig in de natuur; de wetenschap heeft dat niet "uitgevonden".
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

#9

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 22:04

Het is op zich ook best eenzijdig om maar weer op de guillotine te wijzen als voorbeeld resultaat van de Verlichting. Dit is een authentiek conservatief standpunt (Josef de Maistre!), maar doet geen recht aan de verdere verworvenheden van de Verlichting.

Ik kan me er opzich wel in vinden dat atheisme niets is, het is slechts een negatie, het bevat verder geen normatief element. Juist deze vooronderstelling maakt natuurwetenschap overigens wel weer makkelijk...

#10

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24052 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 22:06

Ik kan me er opzich wel in vinden dat atheisme niets is, het is slechts een negatie, het bevat verder geen normatief element.

Hoewel dit misschien opgaat voor wat men tegenwoordig aanduidt met "zwak athe´sme" ben ik het hier in het algemeen (en voor mezelf in het bijzonder) niet mee eens. Athe´sme is voor mij meer dan alleen de negatie van het the´sme, maar voor verdere details verwijs ik naar (onder meer mijn berichten in) deze topic.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

#11

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 23:42

Dat athe´sme niets is, klopt natuurlijk niet, maar goed.

Klopt natuurlijk wel, in de zin zoals ik het hier schreef, maar ik zie dat Archeo. dat al nogmaals kort en bondig heeft verwoord. Vsn jouw antwoord op A. snap ik niets; nergens kom ik in de door jouw per link gegeven draad iets tegen over normatieve elementen van het "sterk athe´sme" (wel standaardclichÚ's over de opgelegde dogma's van the´sme).
@Arch: ik noem de guillotine ook een verworvenheid van de Verlichting, juist in contrast met de "overige verworvenheden".
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#12

Henriette

    Henriette


  • >250 berichten
  • 579 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 23:46

Is de verlichting niet gewoon een verschuiving? (pos. neg. is subj. wo.)
Bonum vinum laetificat cor hominis

#13

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 24 augustus 2006 - 23:53

Door Henriette (Hoi H.) kon ik deze toevoeging niet meer bij editten:

Wetenschap observeert, bestudeert en modelleert, maar "survival of the fittest" zoals de wetenschap het beschreef, was aanwezig in de natuur; de wetenschap heeft dat niet "uitgevonden".

Alsof ik dat beweerd zou hebben. Het ging om het ge-, of liever misbruik ervan in een maatschappij zonder christelijk, of vergelijkbaar normbesef.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#14

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 25 augustus 2006 - 09:54

De renaissance kwam voornamelijk tot ontwikkeling omdat in de eeuwen daarvoor in een heel korte tijd ongeveer de helft van de bevolking was dood gegaan aan de pest. Het duurde even maar rond de tijd van de renaissance was de welvaart hoger dan ooit te voren.

Welvaart leid over het algemeen tot vrede en ontplooiing. Tijdens die tijden wordt er meestal minder aandacht besteed aan de betweters en de bemoeials die er altijd zijn. De mensen die er op willen toezien dat andere zich wel "correct" gedragen. Waar mensen hun ethiek vandaan halen, uit religie of filosofie, doet niet echt ter zake in dit opzicht: Het probleem is hun bemoeizucht en niet hun ethiek.

In tijden van onrust en armoede zoekt het volk leiders die het beter maken. De meeste bemoeials zijn meer dan bereid om hun normen en waarde aan andere op te leggen als ze de macht zouden krijgen. Geschiedenis leert dat de problemen hierdoor alleen maar erger worden en langer gaan duren.

Bemoeials zijn herkenbaar door dat ze de vrije wil van individuen niet respecteren. Ze hebben geen vertrouwen in het vermogen van mensen om hun eigen problemen op te lossen op hun eigen manier. Volgens hun zou alles beter zijn als mensen maar hun zouden gehoorzamen. Bemoeials hebben een oneindig vertrouwen in central georganiseerd en geconsenteerd bestuur, zolang deze maar overeenkomstig hun normen en waarden zou heersen. Ze willen niets liever dan hun normen en waarden aan anderen opdringen. Bemoeials zijn er te vinden in alle soorten en maten: conservatief, theocratisch, socialistisch, communistisch, nationalistisch, fascistisch, atheistisch, liberaal. Bemoeizucht kan alles gebruiken.

Welvarende landen zijn te herkenen aan het gegeven dat zo min mogelijk centraal besloten en bestuurd wordt. De individuele burgers hebben meer vrijheid wat zich vertaald in minder macht bij het bestuur. Veilige en welvarende volkeren hebben gemiddeld minder aandacht voor bemoeials. Men heeft geen verlosser nodig in die gevallen dus zal men ook geen macht geven aan deze mensen.

Dit betekend ook dat een welvarend volk minder behoefte in god zal tonen. Dit kan worden ge´nterpreteerd als een toename van athe´sme (meer agnostisch, dan strict ideologisch).

Conclusie: Het is eerder welvaart die naar athe´sme leid, dan athe´sme die naar welvaart leid.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets ľ Steve Jobs

#15

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24052 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 augustus 2006 - 12:28

Vsn jouw antwoord op A. snap ik niets; nergens kom ik in de door jouw per link gegeven draad iets tegen over normatieve elementen van het "sterk athe´sme" (wel standaardclichÚ's over de opgelegde dogma's van the´sme).

Je had daar kunnen lezen dat athe´sme meer is dan enkel "niet geloven", i.e. de negatie van the´sme. Het is ook daarop dat ik doelde, en waar ik niet akkoord mee was.

Alsof ik dat beweerd zou hebben. Het ging om het ge-, of liever misbruik ervan in een maatschappij zonder christelijk, of vergelijkbaar normbesef.

Je zei dat het afkomstig was van de wetenschap - dat geldt misschien voor de term, maar niet voor het fenomeen. Zo leek je te impliceren dat de wetenschap mede verantwoordelijk was, daar ben ik niet mee akkoord om de eerdere reden (wetenschap vond dat fenomeen niet uit).
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures