Springen naar inhoud

Het ontstaan van een 'zelf'


  • Log in om te kunnen reageren

#1

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2006 - 13:24

Hoe onstond de eerste (primitiefste) 'zelf' in de natuur?

En met zelf bedoel ik het gevoel dat iets onderdeel van jezelf uitmaakt ťn dat andere dingen geen onderdeel van jezelf uitmaken. Met andere woorden: je ervaart "dit ben ik, en dat is niet-ik".

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2006 - 13:35

ik denk dat een "ik" ontstaat daar Šlle dingen die je vanaf dat je hersenen gaan werken worden opgeslagen, deze leggen verbanden en bepalen dus hoe je denkt, hoe je nieuwe ervaringen interpreteerd en wat je persoonlijkheid dus is (oftewel, je "ik")
maja het is heel moeilijk om te bepalen waarneer dat ontstond, volgens mij gewoon onmogelijk.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#3

Invictus

    Invictus


  • >250 berichten
  • 364 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2006 - 13:38

'dit ben ik, en dit is niet ik' kan je terug voeren naar proto-leven; het moment dat 'iets' interactie had met het milieu was er onderscheid tussen het ding en het milieu. De beleving echter is een groter probleem; dan moet je eerst definieŽren wat je onder dat zelfbewustzijn verstaat. Waarschijnlijk kom je met meest krampachtige definitie uit bij de primaten; met een iets ruimere definitie zou je kunnen stellen dat het ergens in de lijn van de zoogdieren moet zitten (misschien afzonderlijk in de verschillende takken).

Maar ja, een haring weet ook heus wel dat een steen niet tot zijn eigen lichaampje behoort.
If the Creator had said, "Let there be light" in Ankh-Morpork, he'd have gotten no further because of all the people saying "What colour?"

#4

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2006 - 13:45

'dit ben ik, en dit is niet ik' kan je terug voeren naar proto-leven; het moment dat 'iets' interactie had met het milieu was er onderscheid tussen het ding en het milieu. De beleving echter is een groter probleem; dan moet je eerst definieŽren wat je onder dat zelfbewustzijn verstaat.

Het zelfbewustzijn in zn simpelste vorm zou ik iedere ervaring noemen die een niet-zelf herkent, ongeacht wat voor soort ervaring dit is.

Waarschijnlijk kom je met meest krampachtige definitie uit bij de primaten; met een iets ruimere definitie zou je kunnen stellen dat het ergens in de lijn van de zoogdieren moet zitten (misschien afzonderlijk in de verschillende takken).

Maar ja, een haring weet ook heus wel dat een steen niet tot zijn eigen lichaampje behoort.

En ook bacteriŽn kunnen virussen herkennen als iets dat niet bij henzelf hoort (net zoals je immuunsysteem dit ook doet). Hebben die dan niet een primitieve 'zelf', en is onze zelf daar niet een geevolueerde complexere vorm van?

#5

Invictus

    Invictus


  • >250 berichten
  • 364 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2006 - 13:52

En ook bacteriŽn kunnen virussen herkennen als iets dat niet bij henzelf hoort (net zoals je immuunsysteem dit ook doet). Hebben die dan niet een primitieve 'zelf', en is onze zelf daar niet een geevolueerde complexere vorm van?

Ik denk niet dat je ťťn evolutionaire lijn kunt trekken van het signalerings systeem in een bacterie tot het systeem dat 'jou' herkend in de spiegel. Hoewel je heel veel parralel kunt bedenken (bijv. bac. signalering werkt met zelfde soort stoffen die nu als neurotransmitter hun werk doen ofzo) maar het zo reduceren levert weinig inzicht op denk ik.
If the Creator had said, "Let there be light" in Ankh-Morpork, he'd have gotten no further because of all the people saying "What colour?"

#6

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2006 - 14:10

Ik denk niet dat je ťťn evolutionaire lijn kunt trekken van het signalerings systeem in een bacterie tot het systeem dat 'jou' herkend in de spiegel. Hoewel je heel veel parralel kunt bedenken (bijv. bac. signalering werkt met zelfde soort stoffen die nu als neurotransmitter hun werk doen ofzo) maar het zo reduceren levert weinig inzicht op denk ik.

Ik denk van wel, we stammen immers af van bacteriŽn en misschien is ons complete lichaam wel een bijprodukt van de overlevingsdrang van eencelligen. Is onze hele voortplantingsdrang niet gericht op het overdragen van 1 enkele cel?

En stel dat je een bacterie hebt die slechts in staat is om maar een bepaald aantal niet-zelfen te herkennen, 100 virussen ofzo. Dat zou betekenen dat een bacterie gewoon nog niet zo'n ontwikkelde zelf heeft. Onze menselijke zelf zou op dezelfde manier kunnen werken, maar gewoon veeeel meer combinaties/vormen van niet-zelfen kunnen herkennen... Zoveel combinaties wellicht dat we daarom denken dat we een echte individuele persoonlijkheid hebben.

#7

Hopper

    Hopper


  • >100 berichten
  • 134 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2006 - 15:20

Hoe onstond de eerste (primitiefste) 'zelf' in de natuur?


Ik denk dat de eerste "zelf", "ik" onstond door de eerste gedachte.
Wie is die man in de spiegel?

#8

wombat

    wombat


  • >250 berichten
  • 582 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2006 - 15:33

Hoe onstond de eerste (primitiefste) 'zelf' in de natuur?

En met zelf bedoel ik het gevoel dat iets onderdeel van jezelf uitmaakt ťn dat andere dingen geen onderdeel van jezelf uitmaken. Met andere woorden: je ervaart "dit ben ik, en dat is niet-ik".


Wat bedoel je precies met "ik".
Als ik iemand hoor zeggen "ik" etc. etc. in zijn verhaal begrijp ik wat hij bedoeld maar om nu exact te zeggen wat het is gaat mij niet makkelijk af.

Als iemand "ik" zegt en het is een heftig gesprek dan wijzen de meeste ook naar hun borst.
Bedoelen ze daar hun hele lichaam mee ?
Als ik een arm of been verlies roep ik nog steeds "Ôk".........

Zelf in een extreme situatie, als alleen je hersenen in tact zijn in e.o. a. glazen pot, zelfs dan zou ik het over ik hebben.

Maar waaruit is dat ontstaan. ik weet het niet. Misschien hebben dieren ook hun "ik"gedachte.
Bacterien volgens mij niet want er moet toch een bepaald nivo van intelligentie zijn om "ik" inhoud te geven.
Het eerste wiel was echt niet rond

#9

Jakobo Joesov

    Jakobo Joesov


  • >100 berichten
  • 223 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2006 - 16:08

Hoe onstond de eerste (primitiefste) 'zelf' in de natuur?

En met zelf bedoel ik het gevoel dat iets onderdeel van jezelf uitmaakt ťn dat andere dingen geen onderdeel van jezelf uitmaken. Met andere woorden: je ervaart "dit ben ik, en dat is niet-ik".

'Zelf' ontstaat op het moment dat deze zichzelf bedenkt.
zonder vrijheid geen waarheid

#10

Invictus

    Invictus


  • >250 berichten
  • 364 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2006 - 16:25

Ik denk niet dat je ťťn evolutionaire lijn kunt trekken van het signalerings systeem in een bacterie tot het systeem dat 'jou' herkend in de spiegel. Hoewel je heel veel parralel kunt bedenken (bijv. bac. signalering werkt met zelfde soort stoffen die nu als neurotransmitter hun werk doen ofzo) maar het zo reduceren levert weinig inzicht op denk ik.

Ik denk van wel, we stammen immers af van bacteriŽn en misschien is ons complete lichaam wel een bijprodukt van de overlevingsdrang van eencelligen. Is onze hele voortplantingsdrang niet gericht op het overdragen van 1 enkele cel?

Erm, nee.

En stel dat je een bacterie hebt die slechts in staat is om maar een bepaald aantal niet-zelfen te herkennen, 100 virussen ofzo. Dat zou betekenen dat een bacterie gewoon nog niet zo'n ontwikkelde zelf heeft. Onze menselijke zelf zou op dezelfde manier kunnen werken, maar gewoon veeeel meer combinaties/vormen van niet-zelfen kunnen herkennen... Zoveel combinaties wellicht dat we daarom denken dat we een echte individuele persoonlijkheid hebben.

Nogmaals; ik denk dat het onzinnig is om 'het detecteren van virussen'-zelf met 'jezelf in de spiegel herkennen'-zelf te vergelijken. De orde van grote verschilt zo enorm dat van 'een zelfde manier van werken' absoluut geen sprake is. Het ene is een vrij simpele reactie op de aanwezigheid van iets; het andere is een spectaculair samenspel van alle individuele componenten van oog, brein en nog een beetje.
If the Creator had said, "Let there be light" in Ankh-Morpork, he'd have gotten no further because of all the people saying "What colour?"

#11

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2006 - 18:33

Nogmaals; ik denk dat het onzinnig is om 'het detecteren van virussen'-zelf met 'jezelf in de spiegel herkennen'-zelf te vergelijken. De orde van grote verschilt zo enorm dat van 'een zelfde manier van werken' absoluut geen sprake is. Het ene is een vrij simpele reactie op de aanwezigheid van iets; het andere is een spectaculair samenspel van alle individuele componenten van oog, brein en nog een beetje.

Het mag dan zeer complex zijn, maar het is allemaal wel geevolueerd uit minder complexe vormen, en als je teruggaat in de tijd zul je dus ook steeds minder en minder complexe 'zelfen' aantreffen, tot je bij de meest abstractie en primitieve oorsprong ervan belandt. En dat dit niet meer lijkt op "ik herken mezelf in een spiegel" dat spreekt voor zich. Waarom zou dat onzinnig zijn?

#12

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2006 - 18:41

Wat bedoel je precies met "ik".
Als ik iemand hoor zeggen "ik" etc. etc. in zijn verhaal begrijp ik wat hij bedoeld maar om nu exact te zeggen wat het is gaat mij niet makkelijk af.

Als iemand "ik" zegt en het is een heftig gesprek dan wijzen de meeste ook naar hun borst.
Bedoelen ze daar hun hele lichaam mee ?
Als ik een arm of been verlies roep ik nog steeds "Ôk".........

De ik of zelf is het subject dat ervaart. Als jij het gevoel hebt dat je armen en benen onderdeel zijn van jezelf, dan hoort dit bij je ik/zelf. Als je het gevoel hebt dat de zon onderdeel is van jezelf, dan is dit ook je ik/zelf. Je ik/zelf is dus een mentaal beeld dat alleen in je geest bestaat.

Maar  waaruit is dat ontstaan. ik weet het niet. Misschien hebben dieren ook hun "ik"gedachte.
Bacterien volgens mij niet want er moet toch een bepaald nivo van intelligentie zijn om "ik" inhoud te geven.

Het enige niveau dat denk ik nodig is is dat je een ervaring hebt die je aangeeft dat iets wel of niet onderdeel van jezelf is. Dit kunnen gedachten zijn, gevoelens, beelden, geluiden, etc., ieder soort ervaring telt mee.

#13

Invictus

    Invictus


  • >250 berichten
  • 364 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2006 - 18:45

Nogmaals; ik denk dat het onzinnig is om 'het detecteren van virussen'-zelf met 'jezelf in de spiegel herkennen'-zelf te vergelijken. De orde van grote verschilt zo enorm dat van 'een zelfde manier van werken' absoluut geen sprake is. Het ene is een vrij simpele reactie op de aanwezigheid van iets; het andere is een spectaculair samenspel van alle individuele componenten van oog, brein en nog een beetje.

Het mag dan zeer complex zijn, maar het is allemaal wel geevolueerd uit minder complexe vormen, en als je teruggaat in de tijd zul je dus ook steeds minder en minder complexe 'zelfen' aantreffen, tot je bij de meest abstractie en primitieve oorsprong ervan belandt. En dat dit niet meer lijkt op "ik herken mezelf in een spiegel" dat spreekt voor zich. Waarom zou dat onzinnig zijn?

Met het (overigens zeer arbitraire) idee van 'zelf' mag je doen wat je wilt en kun je in allerlei (a)filosofische gedachten gebruiken. De twee benoemde systemen die ik aanhaalde echter niet; puur op technische grond. Dat zou zijn als het vergelijken van een zandkorrel en de Mount Everest op ski-niveau; vrij onzinnig.
If the Creator had said, "Let there be light" in Ankh-Morpork, he'd have gotten no further because of all the people saying "What colour?"

#14

Jakobo Joesov

    Jakobo Joesov


  • >100 berichten
  • 223 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2006 - 19:07

Okay P__, leg het verschil eens uit tussen zelf en niet-zelf?
zonder vrijheid geen waarheid

#15

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 september 2006 - 19:28

Met het (overigens zeer arbitraire) idee van 'zelf' mag je doen wat je wilt en kun je in allerlei (a)filosofische gedachten gebruiken. De twee benoemde systemen die ik aanhaalde echter niet; puur op technische grond. Dat zou zijn als het vergelijken van een zandkorrel en de Mount Everest op ski-niveau; vrij onzinnig.

Ok geef dan eens aan hoe jij denkt dat onze 'zelf' ontstond? Je zei eerder dat het ontstaan ergens in de lijn van zoogdieren zou zitten. Maar hoe dan?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures