Springen naar inhoud

Kritiek op gang van zaken in "kritiek op geloof"


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 september 2006 - 08:49

Edit: naar aanleiding van een zijgesprekje tussen Johan2 en Jakobo Joesov in op deze plek schreef ik het volgende:


Dat had ik al begrepen. Je tactische gaven zijn prijzenswaardig. Ik moest erg denken aan de keer dat ik bij de presentatie van een verschrikkelijk slechte promotievideo aanwezig was. De VVVdirecteur die het eerste exemplaar overhandigd kreeg sprak de onvergelelijke woorden "Ik moet U hiermee feliciteren".

Inderdaad lastig als je al een contract hebt afgesloten :)

Kunnen jij en Johan2 dit specifieke gesprekje verder per PB voortzetten? Verder denk ik dat jullie bekend zijn met de uitdrukking "sich lustig machen Łber Jemanden?" . Een tijdje geleden bezocht ik een forum waar twee mensen bezig waren over het hele forum heen een soort "ha, wat begrijpen wij elkaar toch goed en wat is die of gene toch dom" sfeertje te gieten. Om die reden heb ik dat forum nooit meer bezocht, ik heb een gruwelijke hekel aan dergelijke praktijken.
De indruk dat hier, in deze topic, hetzelfde aan het gebeuren is, is volgens mij inmiddels gewekt. Houd daar asjeblieft mee op.
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 04 september 2006 - 11:27

@Veertje: om ons van het ons "lustig machen Łber Jemanden" te beschuldigen n.a.v. dit ene voorval, lijkt mij wat overdreven. Verder was het juist JJ, meen ik, die hier ergens recentelijk een pleidooi hield om mensen niet op hun veronderstelde lagere intelligentie aan te vallen. Als jij mij dat verwijt zou maken n.a.v. mijn bejeging van C., dan zou ik dat beter begrijpen, doch ook dan zou ik het daar niet mee eens zijn. Als iemand meent zich in een wetenschappelijk forum te moeten begeven moet hij/zij er tegen kunnen op zijn/haar gebrek aan kennis, historisch inzicht e.d. te worden afgerekend. (Als ik C naar Sartre vraag is dat ook niet om hem op kennisgebied de loef af te steken - zelf ben ik nooit verder gekomen dsn "Les jeux sont faits" - maar uitsluitend om hem, mocht hij happen, er op te wijzen wat een volstrekt abjecte ideeŽn deze zogenaamd verlichte existentionalist en humanist er op nahield). En als ik het idee zou hebben dat gebrekkige kennis inderdaad voortkwam uit een lagere intelligentie, jeugdige naieviteit/overmoed o.i.d., dan zou ik mij ook nog inhouden. Maar C is een vent die gezien zijn leeftijd en achtergrond beter zou kunnen en moeten weten. Vorige week sprak je nog het vermoeden uit dat hij echt serieus probeert anderen te begrijpen. Welnu, misschien verdien je met zoveel vertrouwen in de mens wel een plaats in de hemel, maar ik geloof daar helemaal niets van: C. is enkel rancuneus en malicieus. Maar goed, ik had geschreven verdere bijdragen van hem als spam te beschouwen, dus je hoeft niet bang te zijn dat ik verder nog op hem zal reageren.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#3

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 september 2006 - 11:58

@Veertje: om ons van het ons "lustig machen Łber Jemanden" te beschuldigen n.a.v. dit ene voorval, lijkt mij wat overdreven. Verder was het juist JJ, meen ik, die hier ergens recentelijk een pleidooi hield om mensen niet op hun veronderstelde lagere intelligentie aan te vallen. Als jij mij dat verwijt zou maken n.a.v. mijn bejeging van C., dan zou ik dat beter begrijpen, doch ook dan zou ik het daar niet mee eens zijn. Als iemand meent zich in een wetenschappelijk forum te moeten begeven moet hij/zij er tegen kunnen op zijn/haar gebrek aan kennis, historisch inzicht e.d. te worden afgerekend. En als ik het idee zou hebben dat zoiets inderdaad voortkwam uit een lagere intelligentie, jeugdige naieviteit/overmoed o.i.d., dan zou ik mij ook nog inhouden. Maar C is een vent die gezien zijn leeftijd en achtergrond beter zou kunnen en moeten weten. Vorige week sprak je nog het vermoeden uit dat hij echt serieus probeert anderen te begrijpen. Welnu, misschien verdien je met zoveel vertrouwen in de mens wel een plaats in de hemel, maar ik geloof daar helemaal niets van: C. is enkel rancuneus en malicieus. Maar goed, ik had geschreven verdere bijdragen van hem als spam te beschouwen, dus je hoeft niet bang te zijn dat ik verder nog op hem zal reageren.


nu is het genoeg johan2, op de man spelen bij gebrek aan rhetorische argumenten wordt al door Aristoteles scherp veroordeeld. Je ontrekt je aan definities van de onderwerpen die je discussiert. Hoe kom je er bij dat ik rancuneus ben?

Ik begrijp orthodoxen
Ik begrijp vrijzinnigen met een persoonlijk godsbeeld
Ik begrijp pantheisten
Ik begrijp ietsisten
Ik begrijp agnosten
Ik begrijp atheisten

Ik begrijp niet waarom vrijzinnigen die het persoonlijk godsbeeld hebben laten varen nog iets aan religie doen. Wellicht als social bonding? Daarom schreef ik dat er geen verschil is met een esperantistenclub of een lokale afdeling van de SP.

En nou kappen met persoonlijke aanvallen op mijn persoon alsjeblieft.

#4

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 september 2006 - 17:22

@Veertje: om ons van het ons "lustig machen Łber Jemanden" te beschuldigen n.a.v. dit ene voorval, lijkt mij wat overdreven. Verder was het juist JJ, meen ik, die hier ergens recentelijk een pleidooi hield om mensen niet op hun veronderstelde lagere intelligentie aan te vallen.

Het is inderdaad zo dat JJ zich of aan jou of aan C. richtte, en nooit duidelijk met jou over C. heeft gepraat. Beschuldigen is dan ook een groot woord. In mijn bericht stelde ik alleen maar dat de indruk was ontstaan (iig bij mij) dat er een ogenschijnlijk geamuseerd gesprek aan het onstaan was tussen jou en hem, met als onderwerp C.'s veronderstelling door JJ begrepen te worden. Maar misschien was ik wel de enige die dat zo aanvoelde, had ik beter mijn mond kunnen houden (geen slapende honden wakker maken) en jullie simpel en duidelijk moeten vragen om on-topic te blijven.

Als jij mij dat verwijt zou maken n.a.v. mijn bejeging van C., dan zou ik dat beter begrijpen, ........ doch ook dan zou ik het daar niet mee eens zijn. Als iemand meent zich in een wetenschappelijk forum te moeten begeven moet hij/zij er tegen kunnen op zijn/haar gebrek aan kennis, historisch inzicht e.d. te worden afgerekend.

Natuurlijk is dat zo en ik heb er dan ook absoluut geen problemen mee als je mensen op hun gebrek aan kennis wijst. Je weet, ik ben doorgaans heel benieuwd naar wat je te melden hebt. Waar ik moeite mee heb is de manier waarop je dat soms doet en in het geval van C. altijd doet.

(Als ik C naar Sartre vraag is dat ook niet om hem op kennisgebied de loef af te steken - zelf ben ik nooit verder gekomen dsn "Les jeux sont faits" - maar uitsluitend om hem, mocht hij happen, er op te wijzen wat een volstrekt abjecte ideeŽn deze zogenaamd verlichte existentionalist en humanist er op nahield).

Ik geloof niet dat jij er op uit bent C. de loef af te steken. Maar de mogelijkheid om een lekker sarcastische post te kunnen plaatsen laat je volgens mij ook niet graag links liggen. Wat ik me afvraag: waarom zou hij (willen) happen, je zou toch verder al zijn bijdragen als spam beschouwen?

En als ik het idee zou hebben dat gebrekkige kennis inderdaad voortkwam uit een lagere intelligentie, jeugdige naieviteit/overmoed o.i.d., dan zou ik mij ook nog inhouden. Maar C is een vent die gezien zijn leeftijd en achtergrond beter zou kunnen en moeten weten. Vorige week sprak je nog het vermoeden uit dat hij echt serieus probeert anderen te begrijpen. Welnu, misschien verdien je met zoveel vertrouwen in de mens wel een plaats in de hemel, maar ik geloof daar helemaal niets van: C. is enkel rancuneus en malicieus. Maar goed, ik had geschreven verdere bijdragen van hem als spam te beschouwen, dus je hoeft niet bang te zijn dat ik verder nog op hem zal reageren.

Ik ben niet bang. Ik vraag me af of je het voor elkaar krijgt flamebaits zoals deze:

En juist daarom verlaten veel mensen de kerk, zoals mede-forumlid C**, die er na 25 jaar achter kwam dat God geen Sinterklaas was.

of deze:

@Henr.: je reactie op CvE was exact de mijne. Zoek maar eens terug, ergens in juni (Wetenschap en Godsbewijs); zul je ook zien dat verdere aandacht verspilde moeite is. Zul je ook zien dat hij voortdurend zelf met Sinterklaas aan komt zetten. (Ook hier trouwens weer, ditmaal zonder diens naam te noemen: "God verhoort geen gebeden, straft, noch beloont").

dan ook achterwege te laten?
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#5

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 september 2006 - 22:57

Aristoteles' Rhetorica is nog altijd actueel.

... en De Sophisticis Elenchis (Over sofistische weerleggingen) handelt helemaal over drogredeneringen.

#6

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 september 2006 - 08:53

Aristoteles' Rhetorica is nog altijd actueel.

... en De Sophisticis Elenchis (Over sofistische weerleggingen) handelt helemaal over drogredeneringen.

Prettig dat je er nog even bijkomt, want zo maak je het mij makkelijker om mijn mening over de gang van zaken wat evenwichtiger over te brengen.

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom je met deze teksten aan komt dragen. Ik heb ze zelf niet gelezen, ze zouden interessant materiaal kunnen zijn voor bespreking in het filosifie forum. Hier echter is een nadrukkelijke verwijzing ernaar volstrekt misplaatst en ik beschouw deze verwijzing dan ook eigenlijk als een flamebait.

Als het gaat om de kunst van het overtuigen, welsprekendheid, effectief spreken en schrijven dan is Johan wat mij betreft met vlag en wimpel geslaagd.

Als het je erom gaat om de opmerkingen van Johan aan jouw adres onder de noemer "argumenten ad hominem" (en dus drogredeneringen????) te plaatsen dan zit je ernaast. Zijn opmerkingen zijn namelijk geen argumenten om een discussie te willen winnen. Ze zijn volgens mij niet meer en niet minder dan een uiting van frustratie voortkomend uit onbegrip voor het onbegrip.

Als je bovenstaande posts nog eens terugleest dan zie je dat Johan expliciet zegt dat het er hem niet om gaat om jou te loef af te steken of je domheid in de schoenen te schuiven. Terecht tikt hij mij dan ook op mijn vingers, want ik gaf met mijn post een indruk dat dat het geval was.

Als je verder nog eens naleest dan zie je dat ik dan ook niet geloofde dat dat Johan's of JJ's motieven waren, ik vond alleen maar dat de manier van discussieren bij anderen de indruk zou wekken (omdat ik het zelf zo zou kunnen aanvoelen als ik me in anderen probeer te verplaatsen) dat het om zulke motieven zou kunnen gaan. De bewoording van mijn post was ontoereikend om echt over te brengen hoe ik het wel zie. Ook mijn tweede post gaf daar nog steeds niet duidelijk genoeg uitdrukking aan.

De reden dat ik Johan heb aangesproken op zijn persoonlijke manier van reageren op jou is omdat ik vind dat die manier van reageren onprettig is voor de gebruiker die een discussie begint te lezen en probeert zich een beeld te vormen van de essentie van die discussie. Ook de voorbeeldfunctie vind ik belangrijk. Als iedereen elkaar op een dergelijke manier benadert op dit forum, zal dat uiteindelijk consequenties hebben voor dit forum. Het zal mensen afschrikken, het zal te moeilijk worden om de kern van de discussies te volgen. Het maakt sommige onderwerpen ontoegankelijk voor anderen, en dat is jammer en onnodig.

De persoonlijke toon in jouw posts, Johan, is voor sommige gebruikers een reden om bij ons (het beheer/team) een klacht in te dienen. Terecht wijs je erop dat anderen zomaar (zonder klacht) onzin en conclusies op basis van onnadenkendheid mogen verkondigen. Die onevenwichtigheid is te verklaren door de aandacht die je trekt met sommige van je posts. Mensen reageren nu eenmaal sterker op confronterende teksten en ervaren dergelijke teksten vaker als vervelend dan klinkklare onzin die (blijkbaar) makkelijker te negeren is en soms ook gewoon niet herkend wordt. Iedereen herkent een confrontatie. Weinigen herkennen de "subtiele" aanvallen, generalisaties, die onder de noemer "mening" worden gebracht. Oneerlijk? Ja. Te voorkomen? Nee ben ik bang. Want de scheidslijn tussen mening en generalisatie is vaak te dun om hem met een duidelijke verantwoording als handvat te kunnen gebruiken om in te grijpen. De afweging tussen wat wel en wat niet als censuur mag worden beschouwd is dan niet eenvoudig in dergelijke gevallen. Waarmee ik niet wil zeggen dat het team nooit een duidelijke scheidslijn over het hoofd ziet. Dat gebeurt, maar is toch niet de bedoeling en wordt (ook achteraf) besproken om herhaling te voorkomen.

De reden dat ik jou, collegavanerik, nu aanspreek is omdat ik vind dat je je eigen verantwoordelijkheid m.b.t. de gang van zaken niet onder stoelen of banken mag schuiven. Een zorgvuldige bewoording van een zorgvuldige gedachtengang verdient een zorgvuldige lezer en een zorgvuldige overdenking. Neem nu eens je reactie in bovenstaande post die ik, samen met andere posts, hier in dit feedback-topic heb geplaatst om deze discussie mogelijk te maken:

Je ontrekt je aan definities van de onderwerpen die je discussiert. Hoe kom je er bij dat ik rancuneus ben?

Wat het eerste betreft (definities): nee, de (persoonlijke) definities zijn herhaaldelijk gegeven.
Wat het tweede betreft (rancuneus): je richt je alleen maar op die beschuldiging aan jouw adres. Echter is er meer gezegd, namelijk dat je niet dom wordt geacht. Er is blijkbaar voor Johan2 geen andere reden te bedenken voor je onbegrip naar hem toe dan dat jij een bepaalde rancune tegen religie in het algemeen zou hebben, waarbij je hem regelmatig over ťťn kam scheert met alle gelovigen, ongeacht hun persoonlijke beleving van het (beter: een) geloof.
Een voorbeeld (uit je post hierboven):

Ik begrijp niet waarom vrijzinnigen die het persoonlijk godsbeeld hebben laten varen nog iets aan religie doen. Wellicht als social bonding?

getuigt volgens mij nog steeds van mateloos onbegrip jegens Johan en zijnsgelijken.

Het wil er bij mij niet in dat er niet een mogelijkheid zou bestaan om elkaar te begrijpen. Op het moment dat we te maken hebben met twee mensen die het vermogen en de wil hebben om na te denken moet wederzijds begrip mogelijk zijn. Zolang dat niet het geval is moet er denk ik door beide mensen nagedacht worden over wat dan precies de redenen zijn voor de "ruis" die het wederzijds onbegrip veroorzaakt.

En nog steeds vind ik mijn eigen teksten ontoereikend. Maar ik heb even niet de energie om het beter te verwoorden. Ik hoop dat men begrijpt wat ik bedoel te zeggen. :)
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#7

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 september 2006 - 11:14

Een voorbeeld (uit je post hierboven):

Ik begrijp niet waarom vrijzinnigen die het persoonlijk godsbeeld hebben laten varen nog iets aan religie doen. Wellicht als social bonding?

getuigt volgens mij nog steeds van mateloos onbegrip jegens Johan en zijnsgelijken.


Ik zeg inderdaad expliciet dat ik het niet begrijp! Maar in plaats van het te verduidelijken met uitleg of voorbeelden krijg een schampere flame van johan dat het een taboeonderwerp is!!

#8

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 september 2006 - 12:10

Als het gaat om de kunst van het overtuigen, welsprekendheid, effectief spreken en schrijven dan is Johan wat mij betreft met vlag en wimpel geslaagd.

Dit ervaren we duidelijk anders, maar goed, verschil moet er zijn. :)

De persoonlijke toon in jouw posts, Johan, is voor sommige gebruikers een reden om bij ons (het beheer/team) een klacht in te dienen. Terecht wijs je erop dat anderen zomaar (zonder klacht) onzin en conclusies op basis van onnadenkendheid mogen verkondigen.

Die verwijzing is niet terecht. Op dit forum mag iedereen (Johan2 included) onzin verkondigen. Ben je van mening dat iemand dat doet, geef dan argumenten waarom je hetgene als onzin ziet. Het is op geen enkele manier een excuus om dan maar persoonlijk te gaan worden. "Hard on the person, soft on the matter" is iets waarvoor geen plaats is op een WETENSCHAPSforum (op het 'flame'-forum ben je dan natuurlijk van harte welkom).

Als iemand keer op keer dezelfde onzin blijft verkondigen dan zijn daar de moderators voor (danwel gewoon niet reageren).

Wat het eerste betreft (definities): nee, de (persoonlijke) definities zijn herhaaldelijk gegeven.

Hierover even dit: de persoonlijke definities (die ik van Johan2 gezien heb) vond ik dusdanig vaag dat ik het idee heb dat niemand anders dan hijzelf er iets mee kan. Dat maakt gedachtenuitwisseling onmogelijk en als dat zo is, waarom zou je je dan op een forum begeven? (dit is een vraag die ik al eerder gesteld heb.)

Tot slot: ik ervaar Johan2 als iemand die ontwrichtend werkt op dit forum. Hij zit vast in zijn persoonlijke wereld (mijn inziens natuurlijk) waardoor hij niks kan met denkbeelden van anderen en hij uit dit op een destructieve manier (i.p.v. een constructieve manier waarbij je aangeeft waarom je iets vindt).

#9

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 05 september 2006 - 18:30

Wellicht dat ik later vanavond tijd heb om langer te reageren, maar kort even dit:
a)Dit had niet naar de feedback gehoeven, want was uitstekend op zijn plaats in het topic waar het liep (maar leidde wel af, dus afsplitsen was genoeg).
b)@Veertje, ik houd van je stijl en inzicht, maar deze:

En juist daarom verlaten veel mensen de kerk, zoals mede-forumlid C**, die er na 25 jaar achter kwam dat God geen Sinterklaas was.

en deze:

@Henr.: je reactie op CvE was exact de mijne. Zoek maar eens terug, ergens in juni (Wetenschap en Godsbewijs); zul je ook zien dat verdere aandacht verspilde moeite is. Zul je ook zien dat hij voortdurend zelf met Sinterklaas aan komt zetten. (Ook hier trouwens weer, ditmaal zonder diens naam te noemen: "God verhoort geen gebeden, straft, noch beloont").

waren gťťn flamebites. Als ik iemand die hier tot vervelends toe het geloof in een god met het geloof in sinterklaas heeft vergeleken en daarenboven over zich zelf heeft verteld dat hij 25 jaar lang met zo'n geloof in de kerkbanken heeft gezeten, omschrijf zoals in beide citaten, dan zeg ik daar geen woord fout mee.
Als je me verwijt CvE toe te spreken als een kleuter, wat ik met enige regelmaat doe, dan heb je daar gelijk in. Aan de andere kant, zolang hij gelovigen in een god voor 7-jarigen mag uitmaken, zie ik niet in waarom ik hem niet datzelfde verwijt mag maken.
c)Ja, inderdaad, ik ben persoonlijk van toon: soft on the matter, hard on the personEr heerst hier het misverstand dat een belediging geen belediging is zolang je hem maar als algemeenheid verpakt. Merk op dat ik nooit, maar dan ook nooit mensen op geloofs- of ongeloofsovertuiging pak, uitsluitend op het oordelen over andermans overtuiging (doorgaans geen eens de mijne).
d)@Evilbro: je slotconclusie bewijst dat je er niets van begrepen hebt

(mijn inziens natuurlijk)

.Wellicht vanavond daarover.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#10

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 september 2006 - 19:12

je slotconclusie bewijst dat je er niets van begrepen hebt

Deze zin laat zien dat je er niks van begrepen hebt. Dit kun je per definitie niet weerleggen omdat je het niet begrepen hebt en ik op geen enkele wijze ga uitwijden waarom het zo overduidelijk is dat je het niet begrepen hebt (Zie je zo langzamerhand nu eindelijk eens de nutteloosheid van dit soort uitspraken in?).

#11

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 05 september 2006 - 19:58

je slotconclusie bewijst dat je er niets van begrepen hebt

Deze zin laat zien dat je er niks van begrepen hebt. Dit kun je per definitie niet weerleggen ......

Luister, ik koester een intense minachting voor Freud c.s., dus zoiets hoef je mij niet te vertellen. Je vergeet dan ook de vervolgzin:

Wellicht vanavond daarover

Je krijgt je uitleg.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#12

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 september 2006 - 20:03

.......waren gťťn flamebites

Eventjes zeker stellen dat we dezelfde inhoud aan het woord geven. Ik had het over flamebaits (bait als in lokkertje om te reageren). In dit geval niet bedoeld als lokkertje, dat is waar. Maar wel: als je dergelijke teksten over iemand plaatst dan weet je dat hij zal reageren. En dat hij dat zeker niet vriendelijk zal doen. Dan ontstaat er een flamewar. Vandaar dat ik het woord flamebait gebruikte.

Ik zeg inderdaad expliciet dat ik het niet begrijp!

Ik bedoelde het anders. Je zei "vrijzinnigen die het persoonlijke godsbeeld hebben laten varen en toch toch aan religie doen" niet te begrijpen. Daarmee zeg je niet dat je Johan2 niet begrijpt.

Die verwijzing is niet terecht. Op dit forum mag iedereen (Johan2 included) onzin verkondigen

In dat geval was de verwijzing wel terecht. Het ging daarbij om teksten zoals "alles wat tegennatuurlijk is moet verboden worden" (doelend op homofielen), en "pedofielen moeten meteen afgeschoten worden". Voor mij staan impliciete beweringen als "alle gelovigen denken niet na" daar trouwens niet zo heel erg ver vanaf.
En dan ben ik zelf nog niet eens gelovig.

Wat vonden jullie van de vetgedrukte tekst in mijn vorige post? Want daar gaat het me vooral om bij dit alles.
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#13

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 september 2006 - 20:52

Wellicht dat ik later vanavond tijd heb om langer te reageren, maar kort even dit:
a)Dit had niet naar de feedback gehoeven, want was uitstekend op zijn plaats in het topic waar het liep (maar leidde wel af, dus afsplitsen was genoeg).
b)@Veertje, ik houd van je stijl en inzicht, maar deze:

En juist daarom verlaten veel mensen de kerk, zoals mede-forumlid C**, die er na 25 jaar achter kwam dat God geen Sinterklaas was.

en deze:

@Henr.: je reactie op CvE was exact de mijne. Zoek maar eens terug, ergens in juni (Wetenschap en Godsbewijs); zul je ook zien dat verdere aandacht verspilde moeite is. Zul je ook zien dat hij voortdurend zelf met Sinterklaas aan komt zetten. (Ook hier trouwens weer, ditmaal zonder diens naam te noemen: "God verhoort geen gebeden, straft, noch beloont").

waren gťťn flamebites. Als ik iemand die hier tot vervelends toe het geloof in een god met het geloof in sinterklaas heeft vergeleken en daarenboven over zich zelf heeft verteld dat hij 25 jaar lang met zo'n geloof in de kerkbanken heeft gezeten, omschrijf zoals in beide citaten, dan zeg ik daar geen woord fout mee.
Als je me verwijt CvE toe te spreken als een kleuter, wat ik met enige regelmaat doe, dan heb je daar gelijk in. Aan de andere kant, zolang hij gelovigen in een god voor 7-jarigen mag uitmaken, zie ik niet in waarom ik hem niet datzelfde verwijt mag maken.
c)Ja, inderdaad, ik ben persoonlijk van toon: soft on the matter, hard on the personEr heerst hier het misverstand dat een belediging geen belediging is zolang je hem maar als algemeenheid verpakt. Merk op dat ik nooit, maar dan ook nooit mensen op geloofs- of ongeloofsovertuiging pak, uitsluitend op het oordelen over andermans overtuiging (doorgaans geen eens de mijne).
d)@Evilbro: je slotconclusie bewijst dat je er niets van begrepen hebt

(mijn inziens natuurlijk)

.Wellicht vanavond daarover.


maar johan je heb op geen enkele manier met argumenten laten weten waarom ik de niet-persoonlijke god niet met sinterklaas mag vergelijken. Jouw niet-persoonlijke god is zelfs nog imaginairder dan de goedheiligman omdat deze geen enkele interactie met het hier en nu heeft. Als je hem weg laat heeft dat geen enkel gevolg.

Wellicht dat ik de rhetorische drogredenen hier nog maar eens even moet neerzetten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

1 Soorten drogredenen  
1.1 Genetische drogredenen  
1.1.1 Ad hominem  
1.1.2 Tu quoque (jijbak)  
1.1.3 Ad verecundiam  
1.1.4 Beroep op traditie  
1.1.5 Ad populum  
1.1.6 Reductio ad Hitlerum  
1.2 Onjuist redeneren  
1.2.1 Argumentum ad ignorantiam  
1.2.2 Argumentum ex silentio  
1.2.3 Non sequitur  
1.2.4 Omkering oorzaak en gevolg  
1.2.5 Post hoc ergo propter hoc  
1.3 Beroep op emotie  
1.3.1 Beroep op angst  
1.3.2 Beroep op medelijden  
1.3.3 Beroep op wrok  
1.3.4 Ontduiken van bewijslast  
1.4 Drogredenen in de statistiek en de kansrekening  
1.4.1 Willekeurige correlatie  
1.4.2 Selecteren van testresultaten  
1.4.3 Negeren van alternatieve hypothesen  
1.4.4 (On)waarschijnlijkheid  
1.4.5 Overhaaste generalisatie  
1.5 Andere  
1.5.1 Misleidende herhaling  
1.5.2 Cirkelredenering  
1.5.3 Beroep op gevolgen  
1.5.4 Hellend vlak-redenering  
1.5.5 Reductio ad absurdum  
1.5.6 Stropopredenering  
1.5.7 Vals dilemma of zwart-wit denken  
1.5.8 Onjuiste premisse  


#14

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 september 2006 - 21:07

In dat geval was de verwijzing wel terecht. Het ging daarbij om teksten zoals "alles wat tegennatuurlijk is moet verboden worden" (doelend op homofielen),

"Alles wat tegennatuurlijk is moet verboden worden" is een prima stelling. Eentje die het prima als onderwerp van een thread in het filosofie-gedeelte van dit forum geplaatst kan worden. Sec als argument zitten er nogal wat haken en ogen aan, maar zelfs dan zie ik niet in waarom dit vergeleken moet worden met puur op de man spelen. Het doen van ongeinformeerde uitspraken is op geen enkele wijze een rechtvaardiging voor het doen van uitspraken enkel ter belediging.

en "pedofielen moeten meteen afgeschoten worden".

Wederom als argument wat kort door de bocht, maar er is niet iets principieel mis met de uitspraak. Het gaat om de argumentatie in deze zaken.

Wat vonden jullie van de vetgedrukte tekst in mijn vorige post?

Idealistisch, maar niet erg realistisch. Ervaring heeft mij geleerd dat er bepaalde mensen zijn die sommige dingen gewoon niet kunnen begrijpen (ondanks dat zij het vermogen en de wil om na te denken op andere gebieden wel uiten).

#15

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 05 september 2006 - 22:12

In dat geval was de verwijzing wel terecht. Het ging daarbij om teksten zoals "alles wat tegennatuurlijk is moet verboden worden" (doelend op homofielen),

"Alles wat tegennatuurlijk is moet verboden worden" is een prima stelling. Eentje die het prima als onderwerp van een thread in het filosofie-gedeelte van dit forum geplaatst kan worden.

In theorie misschien, in de praktijk niet. De persoon in kwestie schreef haatmails die je direkt de kop in moet drukken, wil je je forum tenminste vrijwaren van racisten, fascisten en aanverwant ongedierte.

Wat vonden jullie van de vetgedrukte tekst in mijn vorige post?

Idealistisch, maar niet erg realistisch. Ervaring heeft mij geleerd dat er bepaalde mensen zijn die sommige dingen gewoon niet kunnen begrijpen (ondanks dat zij het vermogen en de wil om na te denken op andere gebieden wel uiten).

Vergeet vooral niet het niet willen begrijpen. Als je niet kunnen begrijpen zegt maak je je schuldig aan dezelfde fout die je mij hiervoor in de schoenen probeerde te schuiven. (Je mag uit het lijstje van CvE, op wie ik dus niet meer zal reageren, de juiste benaming erbij zoeken). Zou het misschien ook zo kunnen zijn dat jij sommige dingen gewoon niet kan of wil begrijpen?
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures