Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazilië?

Rogier

Weet iemand of het geschreven Portugees in Portugal en in Brazilië veel verschilt?

Of is het vergelijkbaar met bijvoorbeeld Duitsland/Zwitserland/Oostenrijk: een iets ander accent, maar allemaal hetzelfde geschreven Duits.

Ik las dat er wel iets verschil tussen zit, maar is dat klein genoeg om het toch over 1 algemeen "Portugees" te kunnen hebben wat voor beide landen zou volstaan, of verschijnen bijvoorbeeld boeken e.d. echt in beide varianten?

Jan van de Velde

http://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_Portuguese

evilbu

Een vriend van me is naar Peru gegaan en die zei me dat het Spaans daar veel rustiger wordt uitgesproken. Ik heb er eens op gelet, en het lijkt correct te zijn, als ik mensen in Spanje op de televisie zie, is dat een ware waterval... Dus werd mij aangeraden om Spaans te leren in Zuid-Amerika ipv Spanje, moest ik dat ooit willen doen.

Maar dat is natuurlijk Spaans, en geen Portugees..

Rogier

Jan van de Velde schreef:http://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_Portuguese

Thanks, die had ik nog niet gevonden.

Jammer, ik hoopte dat één Portugees wel zou volstaan, maar het lijkt er dus op dat beide nodig zijn.

Jan van de Velde

Beide nodig? Ik weet niet waarvoor, maar in de praktijk valt dat wel mee denk ik. Het verschil is niet veel groter in de praktijk dan het verschil tussen Hooghaarlemmerdijks en Vlaams. Een paar andere synoniemen (stookolie tegen mazout bijvoorbeeld), hier en daar een andere werkwoordsvolgorde (ik heb het niet kunnen doen <-> ik heb het niet doen kunnen), wat andere uitspraak.... Ik heb in Portugal gewoond en nooit (eenmaal het accent gewend) enig probleem gehad met Braziliaans op TV. Ik denk dat P. en Br. elkaar perfect verstaan en lezen.

Alejandero

Het Spaans en Portugees van Zuid-Amerika hebben zich op een andere wijze ontwikkeld dan de Europese varianten. Zo is de oude beleefdheidsvorm bewaard gebleven, waardoor iedereen elkaar nog altijd met u aanspreekt. Ook heeft het (Amerikaanse) Engels meer invloed gehad dan in Europa. Modernere woorden, zoals computer en mobieltje, zijn uit het Engels overgenomen (eventueel met een kleine spellingsaanpassing). In Europa is gekozen voor 'oude woorden met een nieuwe betekenis'. Er zit een groot verschil in de uitspraak van letters en lettercombinaties. Zo komt de [g] niet voor in Zuid-Amerika, deze klinkt als een [h]; José klinkt als [hosee] ipv [gosee]. De spelling is -mede door de andere uitspraak- ook licht anders. Dit komt in de praktijk neer op, een enkele c, waar de andere variant een dubbele kent en -ã ipv -ão.

De opmerking dat Spaans/Portugees leren in Zuid-Amerika leren makkelijker cq. beter is beaam ik niet. Zo leer je in België ook geen Nederlands, maar Vlaams. In Brazilië leer je Braziliaans en in Argentinië Argentijns. Voor Portugees of Spaans moet je toch echt naar Portugal of Spanje, maar natuurlijk is een ieder vrij deze keuze zelf te maken.

Marcelo

Hallo Alejandero,

En voor Engels, moet je echt naar Engeland, niet naar de Verenigde Staten (omdat spreekt men daar Amerikaans)? Je moet een Spanjaard of van Spaanse afkomst zijn, niet waar? Ik ben een Braziliaan (die het Nederlands niet heel goed spreekt).

Men spreekt Braziliaans in Brazilië zoals men cockney of Estuary English in Engeland spreekt. Brits Engels, de standaardtaal, is gebaseerd op de Received Pronunciation. Maar, "vandaag spreekt nog maar drie procent van de Britten...[de] Received Prounciation (RP)" (De Standaart, 18/3/2001). Er zijn ook "het Engels in Wales, Noord-Engels, Iers Engels en Schotse varianten" (http://www.2-2.se/nl/19.html ).

En wat is Spaans? Ik spreek het Spaans maar ik kan Andalusiërs niet verstaan als ze spreken. (Ze spreken te vlug.) Men spreekt in Spanje ook andere talen: het Catalaans, het Galicisch, het Aragonees, enz. Anders gezegd, vele Spajaarden spreken het Spaans slechts als een tweede taal. In België (zoals in Nerderland) spreekt men dialekten: het Limburgs, het Brabants, het Antwerps, het Oost-Vlaams, West-Vlaams (http://vls.wikipedia.org/wiki/Voorblad). Maar alle Vlamingen spreken het Zuid-Nederlands - "het Nederlands in het zuiden van het Ndl. taalgebied, in engere zin het Nederlands in België"(Van Dale).

In Brazilië spreekt men ook Braziliaans Portugees - een variant van de Portugeese taal. (In Zuid-Afrika spreekt men slechts het Afrikaans.) "Het gesproken Portugees in Brazilië verschilt nogal van dat in Portugal" maar "Brazilianen spreken langzamer en duidelijker", opmerkt het Portugees-Nederlands woordenboek van Berlitz. Dit woordenboek is gebaseerd op het Portugees zoals dat in Portual gesproken en geschreven wordt.

Cordialmente,

Marcelo Pereira.

Jan van de Velde

Ik ben een Braziliaan (die het Nederlands niet heel goed spreekt).

Vind ik nogal meevallen. Ik lees van Nederlanders wel eens meer fouten...

(omdat spreekt men daar Amerikaans)?

(omdat men daar Amerikaans spreekt)?

Ik spreek het Spaans

Ik spreek Spaans

de Portugeese taal.

de Portugese taal

opmerkt het Portugees-Nederlands woordenboek van Berlitz.

merkt het Portugees-Nederlands woordenboek van Berlitz op.

Ik wou dat ik nog Portugees kon zoals jij Nederlands.

Com os meus cumprimentos

Jan van de Velde

Marcelo

Jan,

Obrigado pelas correções. Eu sabia que a minha mensagem continha erros gramaticais. (A última vez que eu estudei neerlandês - sempre por conta própria - foi em junho de 2006.) Mas o que você acha do conteúdo dela? Eu tenho razão ou não? Responda em neerlandês, por favor.

Eu gostaria de aproveitar esta mensagem para fazer as seguintes observações: eu falo espanhol mas eu não entendo quando (als) os (de) "Andalusiërs" falam (spreken) "Spaans". Depois de "In Zuid-Afrika spreekt men slechts het Afrikaans", eu devia ter acrescentado: "geen Nerderlands".

Até logo,

Marcelo.

Jan van de Velde

De nada...

Ik kan je bericht nog moeiteloos lezen, maar ik ben blij dat je me vraagt in het Nederlands te reageren. Om dat weer een beetje in fatsoenlijk Portugees te kunnen zou ik eerst weer eens een weekje of drie-vier terug naar Portugal moeten. Een taal die je weinig of niet gebruikt slijt gauw.

Ik ben het niet met je eens dat het Afrikaans al helemaal een aparte taal is, toch niet als je bedoelt dat het Afrikaans beduidend sterker afwijkt van het Nederlands dan het Braziliaans afwijkt van het Portugees. Tijdens een verblijf in Namibië heb ik daar een paar boekjes in het Afrikaans gekocht voor mijn kinderen, die toen juist op de basisschool zaten, en die waren er zó mee weg. Ik geef toe dat de verschillen tussen Nederlands en Afrikaans, voorzover ik kan beoordelen, groter zijn dan tussen Portugees en Braziliaans, maar ik wil daarom niet het één persé een taal en het ander slechts een dialect noemen.

Dr. Who?

Hum, ik hoop niet dat wat ik schrijf gezien wordt als vloeken in de kerk, maarehm, zijn de verschillen tussen Castiliaans, Catalaans, Galicisch en Aragonees groter, even groot als, of kleiner dan het verschil tussen deze talen en Portugees?

Marcelo

Jan en Dr. Who?,

Eu só posso responder (antwoorden) dentro de uns 2 dias (dagen). Eu preciso apresentar uma resposta bem elaborada. (São duas mensagens.) Até lá, eu espero que ninguém mais participe deste fórum.

Marcelo.

Jan van de Velde

Marcelo schreef:Jan en Dr. Who?,

Eu só posso responder (antwoorden) dentro de uns 2 dias (dagen). Eu preciso apresentar uma resposta bem elaborada. (São duas mensagens.) Até lá, eu espero que ninguém mais participe deste fórum.

Marcelo.

Dag Marcelo: Dit Portugese intermezzo was leuk, maar laten we er voor oppassen dat iedereen dit een beetje kan blijven volgen en dus alleen in het Nederlands verder gaan.

Até ja

Marcelo

Oi Jan,

Eu vou me limitar à sua mensagem, retomando a questão do "Vlaams". Ela é pertinente.

"Vlaams en Nederlands. - 1. Buitenlanders, die de taal niet kennen, vragen zich vaak af of er een groot verschil bestaat tussen Nederlands en Vlaams. - 2. Velen denken dat Vlaams niets anders is dan een dialect. - 3. Het ligt voor de hand dat zo'n zienswijze helemaal verkeerd is."(Le nouveau néerlandais sans peine, Assimil).

Het ligt voor de hand dat zo'n zienswijze helemaal verkeerd is! Vlamingen spreken stricto sensu slechts West-Vlaams of Oost-Vlaams.

"Het verschil tussen Nederlands en Vlaams is niet bijzonder groot"(Le nouveau néerlandais...)

"Het verschil is niet veel groter in de praktijk dan het verschil tussen Hooghaarlemmerdijks en Vlaams. Een paar andere synoniemen..."(Jan Van de Velde)

Er bestaat een "groot" verschil tussen West-Vlaams (Zie http://vls.wikipedia.org/wiki/Voorblad) en Nederlands (het Algemeen Beschaafd), bijvoorbeeld.

Braziliaans en Vlaams zijn, inderdaad, Braziliaans Portugees en Zuid-Nederlands. Mas, se o "Vlaams" é constituído por, pelo menos, dois dialetos, o "Nederlands" também pode ser um conjunto de dialetos holandeses. Logo, o "Afrikaans" pode ser "Nederlands", mas não "het Algemeen Beschaafd Nederlands (A.B.N.). Este neerlandês não é falado na África. Era isso que eu queria dizer.

Eu acho que as elites brasileiras não iam gostar muito de saber que vocês e os franceses chamam o português brasileiro de "Braziliaans" e de "brésilien". (Existe um método Assimil do "brésilien sans peine".) Quanto a mim, eu sou favorável a uma língua brasileira, com gramática e ortografia diferentes do português brasileiro. Mas, o que eu quero agora é apontar as diferenças entre os português brasileiro e o que eu entendo por "Braziliaans".

Eu concordo quando você diz que as diferenças (verschillen) entre o neerlandês e o afrikaans não são maiores que (zijn niet groter dan) as diferenças "tussen Portugees en Braziliaans". Mas, na minha opinião, "Braziliaans" (B) não é "Braziliaans Portugees" (BP):

1. Quano eu fui atrais dele, ele já num tava lá. (B)

Quando eu fui atrás dele, ele já não estava lá. (BP)

2. Por que (o)cê [of tu] num veio pra comê os doce? (B)

Por que você [of tu não vieste] para comer os doces? (BP)

3. Amanhã nóis vai saí. (B)

Amanhã nós vamos sair. (BP)

4. Hoje a gente vamos saí. (B)

Hoje a gente vai sair. (BP)

5. Eu sô brasilero. (B)

Eu sou brasileiro. (BP)

6. Tu qué falá com ele? (B)

Tu queres falar com ele? (BP)

7. Nós foi [of fumo] embora. (B)

Nós fomos embora. (BP)

8. Eles falô [of falaro] demais.(B)

Eles falaram demais. (BP)

9. Ela tá dançano. (B)

Ela está dançando. (BP & Camões!)

Ela está a dançar (PP)

1O. Muitos avião pousa naquele aeroporto.(B)

Muitos aviões pousam naquele aeroporto. (BP)

Eu pergunto: is BP Portugees of Braziliaans? Het gesproken Braziliaans Portugees wordt beïnvloed door het Braziliaans, o brasileiro popular. Os brasileiros cultos também dizem "falá" (falar), "falô" (falou), "tá" (estar ou está), "pra" (para) e "num" (não). Mas, em português brasileiro, a pronúncia do "s" final é sempre obrigatória. Na minha opinião, Braziliaans Portugees is een variant - niet een dialect (a Wikipédia em inglês diz que é um dialeto) - van de Portugese taal. En het Afrikaans: is het een taal of een dialect?

Alguns lingüistas não consideram o afrikaans uma língua à parte, mas sim um dialeto holandês. Bem, eu acho que estas questões são mais políticas dos que lingüísticas: se os africâneres não tivessem oficializado o afrikaans em detrimento do neerlandês, o afrikaans certamente teria ainda status de dialeto. Para mim, afrikaans é uma língua. Ela tem este status na África do Sul, além da gramática e da ortografia diferentes do neerlandês padrão.

Eu escrevi em português porque eu acho que a questão do afrikaans e das línguas faladas na Espanha merecem novos tópicos. Estes assuntos são interessantes e poderiam atrair sul-africanos e hispanófonos para a discussão. Eu vou (ik zal), assim mesmo, falar sobre (praten over) o galego, het Galicisch. Dat is een kwestie van tijd.

É aconselhável responder novamente em neerlandês.

Marcelo

Dag Dr. Who?,

De verschillen tussen Portugees, Galicisch en Castiliaans (het Spaans) zijn niet groot. Portugees en Galicisch stammen af van het Galicisch-Portugees (niet van het "Spaans"). Koning Dionysius verving Latijn met Galicisch-Portugees als officiële taal van Portugal in 1290.

Het Galicisch-Portugees werd gesproken in het noordwestelijke deel van het Iberisch Schiereiland, anders gezegd, in Noord-Portugal en Galicië. Nadat Portugal in 1139 onafhankelijk van Castilië en Leon werd en nadat Galicisch-Portugees invloeden van de dialecten gesproken in het centrum van Portugal (waartoe de Portugees hof overgeplaatst had), begon te hebben, ontwikkelde zich het Galicisch-Portugees in Portugal als een aparte taal. Galicië bleef onder Castilië en had invloeden van het Castiliaans, de officiële taal van Spanje.

Het Galicisch (G) en het Portugees (P) zijn toch tot op de dag van vandaag verstaanbare talen:

O galego moderno descende do galego-portugués, lingua medieval que evolucionou e deu lugar aos actuais galego e portugués. A lingua galega fálase en Galicia,...".(G)

O galego moderno descende do galego-português, língua media que evoluiu e deu lugar aos atuais galego e português. A língua galega é falada na Galiza,..." (P)

Estamos a mediar setembre. O vran está pra rematar e as vacacións tamén. Nestes días, as ruas vólvense encher de rapaces e rapazas con libros. As primeira classes teñen algo especial que gusta a todos. (G)

Estamos em meados de setembro. O verão está acabando e as férias também. Nestes dias, as ruas voltam a encher de rapazes e moças [ofraparigas in Portugal] com livros. As primeiras aulas têm algo (de) especial que agrada a todos. (P)

Noord-Portugezen kunnen die verschillen tussen Galicisch en Portugees beter verstaan dan andere Portugezen. Castilië, het centrale deel van Spanje, is niet zo ver van Portugal. Daarom kunnen Portugeze (en ook Brazilianen) het Castiliaans redelijk goed verstaan.

Ik kan Catalaans niet spreken maar, mijns inziens, het geschreven Catalaans is met het Valenciaans gelijk. Ik heb iets in Agaronees op internet gevonden:

Asperamos ir costruyindo istas paxinas con l'aduya de toz. Por ixo te rogamos que si quiers incluyir a tuya adresa u sapes de bel puesto en aragonés u sobre l'aragonés, Aragón u sobre atra cosa que creigas intresán u trobas bel enlaze que no funziona, por fabor, nimbia-mos un e-mail.

(Jan, kun je Aragonees verstaan?)

De verschillen tussen Portugees, Castiliaans en Catalaans zijn niet groter dan Nederlands, Platduits en Duits.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazilië?

Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazili

Re: Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazili

Re: Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazili

Re: Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazili

Re: Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazili

Re: Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazili

Re: Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazili

Re: Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazili

Re: Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazili

Re: Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazili

Re: Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazili

Re: Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazili

Re: Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazili

Re: Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazili

Re: Veel verschil tussen Portugees in Portugal en Brazili