Springen naar inhoud

Randomness, bestaat het?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

qwer

    qwer


  • 0 - 25 berichten
  • 16 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 oktober 2006 - 02:27

Hallo iedereen,

Wat me al jaren boeit is de discussie of randoms bestaan of niet. Nu wordt er op forums een hoop langs elkaar heen gepraat doordat de een iets anders verstaat onder randoms dan de ander. Als random gedefinieerd wordt als resultaat dat niet voorspeld kan worden of waar totaal geen causale verbanden aan te tonen zijn, zijn er natuurlijk genoeg randoms te vinden (al is het zoiets simpels als radioactief verval). Maar dat is juist niet interessant.

Wat juist wel leuk is, is wanneer je je voorstelt dat een experiment op 2 locaties wordt gedaan, onder exact dezelfde omstandigheden (elk deeltje, elke kracht, elke wat dan ook, hoe klein dan ook, staat op dezelfde plek. Wat dacht je van een computer met zogenaamde randoms), zou er dan dezelfde uitkomst uitkomen? Of zijn er die "randoms", die er voor zorgen dat dit niet gebeurt? En hoe zit dat in het menselijk brein, en misschien dus ook het handelen van mensen; zijn randoms hier aanwezig? Of nog erger, de big bang, onder exact dezelfde omstandigheden: precies dezelfde uitkomst?

Wat het antwoord ook mag zijn, het praktisch nut is natuurlijk nihil. Ook een experiment, zoals de uitkomsten van 2 randomgetalgenerators onder exact dezelfde omstandigheden, kan in de praktijk niet uitgevoerd worden.

Filosofische consequenties zijn wel groot, zoals je misschien wel kunt aanvoelen. (en theologisch: er zijn op deze manier mogelijkheden om de evolutietheorie en het scheppingsverhaal samen te brengen, juist door het uitsluiten van randoms, ook al kom je dan in problemen met andere vlakken, zoals de invloed die God dan nog kan hebben op de aarde). Toch zet ik dit topic bij moderne natuurkunde, omdat sommigen zeggen dat er in quantum mechina wel echte randoms - zoals ik ze bedoel - bestaan.

Ik hoop snel van jullie te horen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

deathstar

    deathstar


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 oktober 2006 - 09:49

Ik wil de gelovigen onder ons niet kwetsen maar ik denk dat we die "invloed van God" wel naast ons neer kunnen leggen. Dit is nuts-and-bolts-wetenschap. Er is en was nooit een "hoger wezen" die op 'n weekje tijd het universum in elkaar heeft geknutseld. Volgens de bijbel schiep God de aarde en het water en de lucht. Vreemd als je bedenkt dat er in het vroegste stadium van onze aarde Łberhaupt geen water, lucht of atmosfeer was.

#3

aaargh

    aaargh


  • >1k berichten
  • 1279 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 oktober 2006 - 10:28

Volgens de klassieke natuurkunde zullen beide experimenten dezelfde uitkomst geven. VOlgens de QM speelt het Onzekerheidsbeginsel van Heisenberg mee en zullen er 2 verschillende uitkomsten zijn. We kunnnen dit nog niet experimenteel nakijken omdat we nog niet op de schaal kunnen werken waarop het Ozekerheidsbeginsel begint te spelen en omdat we niet nauwkeurig genoeg kunnen werken.

#4

qwer

    qwer


  • 0 - 25 berichten
  • 16 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 oktober 2006 - 11:32

En het onzekerheidsbeginsel is bewezen toch? Het is zeker dat twee experimenten dus een andere uitkomst geven?

#5

aaargh

    aaargh


  • >1k berichten
  • 1279 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 oktober 2006 - 11:54

Het Onzekerheidsbeginsel is inderdaad bewezen met wiskunde (niet experimenteel) maar er zijn mensen die niet geloven dat het klopt (waaronder ik). Om het experimenteel te bewijzen moet je op zo'n kleine schaal werken dat het onmogelijk is met de huidige stand van de wetenschap.

#6

The Black Mathematician

    The Black Mathematician


  • >100 berichten
  • 150 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 oktober 2006 - 16:16

Gast, loop niet zo te blaten en kijk eens 's nachts naar de sterrenhemel. Dat materie niet uniform verdeeld is na de oerknal, maar dat er sterrenstelsels zijn ontstaan is het directe gevolg van het onzekerheidsprincipe. Door het onzekerheidsprincipe waren er plekken waar meer materie aanwezig was dan op andere plekken zodat deze materierijkeplekken konden uitgroeien tot sterrenstelsels. Zonder het onzekerheidsprincipe was alle massa uniform verdeeld gebleven. Een pracht van een experimenteel bewijs dus.

Bovendien: het principe is gebasseerd op de axioma's van de quantummechanica. Verwerp je het principe, dan verwerp je ook de axioma's en dus ook de rest van de quantummechanica. Nogal dwaas lijkt me, gezien de succes van de quantummechanica zoals lasers en halfgeleiders.

#7

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24052 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 oktober 2006 - 16:26

Het Onzekerheidsbeginsel is inderdaad bewezen met wiskunde (niet experimenteel) maar er zijn mensen die niet geloven dat het klopt (waaronder ik).

Ik heb je al eens verteld: je kan de axioma's van de quantummechanica en de statistische interpretatie gerust verwerpen, maar het onzekerheidsprincipe zelf is een exact resultaat, daar is niets 'fout' mee - gegeven dat je de voorafgaande definities en axioma's aanvaardt.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

#8

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 oktober 2006 - 17:03

Is het Young twee spleten experiment ook niet een voorbeeld van onzekerheid?

de elektronen volgen een van de mogelijke banen, maar men weet van te voren niet welke. Pas als je er een heleboel optelt, kom je op een diffractie patroon uit.

#9

aaargh

    aaargh


  • >1k berichten
  • 1279 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 oktober 2006 - 22:12

Gast, loop niet zo te blaten en kijk eens 's nachts naar de sterrenhemel. Dat materie niet uniform verdeeld is na de oerknal, maar dat er sterrenstelsels zijn ontstaan is het directe gevolg van het onzekerheidsprincipe. Door het onzekerheidsprincipe waren er plekken waar meer materie aanwezig was dan op andere plekken zodat deze materierijkeplekken konden uitgroeien tot sterrenstelsels. Zonder het onzekerheidsprincipe was alle massa uniform verdeeld gebleven. Een pracht van een experimenteel bewijs dus.

Bovendien: het principe is gebasseerd op de axioma's van de quantummechanica. Verwerp je het principe, dan verwerp je ook de axioma's en dus ook de rest van de quantummechanica. Nogal dwaas lijkt me, gezien de succes van de quantummechanica zoals lasers en halfgeleiders.


Alsjeblieft wordt nu niet beledigend. Je kan met je Onzekerheidsprincipe toch ook niet de assymetrie tussen materie en antimaterie verklaren?
Trouwens de theorie van Newton heeft gigantisch veel succes en is quasi overal toepasbaar maar is niet correct. Zo is de quantummechanica een mooie en zeer toepasbare theorie maar naar mijn mening (alleen mijn mening hoor iedereen gelooft wat hij wilt) niet volledig.

#10

bram2

    bram2


  • >250 berichten
  • 255 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 oktober 2006 - 09:06

Zonder het onzekerheidsprincipe was alle massa uniform verdeeld gebleven. Een pracht van een experimenteel bewijs dus.


Het onzekerheidsprincipe zegt enkel iets over het meten van grootheden. Maar niets over het al dan niet random zijn van de natuur.

#11

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 oktober 2006 - 12:52

Ik geloof ergens wel in determinisme, maar ook dat er voor ons echt random bestaat. Dat wil zeggen dat processen die wij als random ervaren (radioactief verval enzo), hooguit niet-echt-random zijn door een "randomsimulator" waarvan de werking per definitie buiten ons bereik ligt. Niet praktisch buiten ons bereik, maar theoretisch. Voor ons is er geen ťnkel mogelijk verschil tussen echt random en ogenschijnlijk random dat wordt gedetermineerd door verborgen variabelen.

De vraag van de TS is nu of "echt" random bestaat. Mijn wedervraag zou zijn: wanneer bestaat iets echt? Niet flauw bedoeld of om van het onderwerp af te wijken, maar daar komt het wel op neer. Als wij echt random ervaren, en op geen enkele manier een mogelijk deterministisch principe erachter kunnen waarnemen, kan echt random dan alsnog niet bestaan? Kan iets bestaan als het op geen enkele manier (direct noch indirect) valt waar te nemen?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#12

Germen

    Germen


  • >250 berichten
  • 259 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 oktober 2006 - 15:26

Gast, loop niet zo te blaten en kijk eens 's nachts naar de sterrenhemel. Dat materie niet uniform verdeeld is na de oerknal, maar dat er sterrenstelsels zijn ontstaan is het directe gevolg van het onzekerheidsprincipe. Door het onzekerheidsprincipe waren er plekken waar meer materie aanwezig was dan op andere plekken zodat deze materierijkeplekken konden uitgroeien tot sterrenstelsels. Zonder het onzekerheidsprincipe was alle massa uniform verdeeld gebleven. Een pracht van een experimenteel bewijs dus.

Bovendien: het principe is gebasseerd op de axioma's van de quantummechanica. Verwerp je het principe, dan verwerp je ook de axioma's en dus ook de rest van de quantummechanica. Nogal dwaas lijkt me, gezien de succes van de quantummechanica zoals lasers en halfgeleiders.

Helemaal niet, ook een volstrekt deterministisch principe kan leiden tot een onderscheiden status. Voorbeeld uit de middeleeuwse wetenschap:
LaTeX
Meer recent: de chaostheorie. Alle niet-lineaire verschijnselen.
ďReligion is an insult to human dignity. With or without it, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.Ē-- Steven Weinberg

#13

aaargh

    aaargh


  • >1k berichten
  • 1279 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 oktober 2006 - 18:04

Aha ik krijg aanhangers?

Wat bedoel je met die sommatie Germen? Is het

LaTeX

if is het

LaTeX

#14

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24052 berichten
  • VIP

Geplaatst op 31 oktober 2006 - 12:07

Zo is de quantummechanica een mooie en zeer toepasbare theorie maar naar mijn mening (alleen mijn mening hoor iedereen gelooft wat hij wilt) niet volledig.

Je bericht was gericht aan "The Black Mathematician", maar ik wil hier even op ingaan, zie ook mijn vorige reply nadat je zei dat "het onzekerheidsprincipe niet klopt". Je hebt gelijk dat, net zoals de mechanica van Newton, de quantummechanica een fysisch model is dat de werkelijkheid zo goed mogelijk tracht te beschrijven, maar dat daarom nog niet perfect doet. Wat ik je probeerde te zeggen is: gegeven het model quantummechnica, dan is het onzekerheidsprincipe een exact resultaat. Je kan QM een slecht model vinden of niet akkoord gaan met zijn postulaten, maar dat is nog iets anders...
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

#15

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 31 oktober 2006 - 12:30

ik denk dat we het woordje toeval vaak gebruiken als we eigenlijk door onbekende oorzaak bedoelen. (zie ook Random)

De vraag of toeval bestaat wordt dan: zijn er onbekende oorzaken?.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures