Griekse Beeldhouwkunst; de penis

januitbottendaal

Ik ben op zoek naar de verklaring voor de lengte van de penis in de griekse beeldhouwkunst. De penis is vrijwel altijd erg klein (of heel groot, als het als vruchtbaarheidssymbool dient). Ik heb al vele boeken doorgelezen, en vele websites bezocht. Maar echt goed onderbouwde verklaring heb ik niet gevonden. Ik hoop dat iemand hier een verklaring heeft die wél onderbouwd is! Voor de helderheid zal ik mijn vraag even concreet stellen:

Waarom hadden de mannelijke standbeelden in de klassieke oudheid, met name de Griekse periodes, allemaal een kleine penis, kleiner dan hedendaags de realistsiche lengte is?

fenke

Ze hadden geen CV in die tijd, dus die modellen hadden het misschien een beetje koud

kombelpeter

Sorry als deze post niet past in je gedachtengang, maar wat heeft dit met filosofie, theologie òf ethiek te maken? Zelf zie ik het verband niet zo. Verder zal ik het antwoord op je vraag niet weten. Maar volgens mij valt dit toch wel mee?

januitbottendaal

Sorry als deze post niet past in je gedachtengang, maar wat heeft dit met filosofie, theologie òf ethiek te maken? Zelf zie ik het verband niet zo. Verder zal ik het antwoord op je vraag niet weten. Maar volgens mij valt dit toch wel mee?

Het uiterlijke beeld van 'mooie' mensen heeft volgens mij alles met ethiek te maken....

Het kan aan mij liggen, maar dit is toch weldegelijk erg klein:

Afbeelding

Veertje

Misschien is het wel een kwestie van aandacht. Je maakt een prachtig beeld en hebt liever dat de aandacht naar het geheel uitgaat dan naar alleen maar het geslachtsdeel.

Omdat geslachtsdelen automatisch de aandacht van mensen trekken is het voor een evenwichtige beschouwing belangrijk dat geslachtsdeel niet al te groot te maken, er teveel aandacht naar uit te laten gaan? Ga maar na, ik kan me niet herinneren bij "naakte" standbeelden van vrouwen uit de oudheid ook maar iets van een aanduiding van schaamlippen oid te hebben gezien.

Het liefst zou de kunstenaar het geslachtsdeel waarschijnlijk hebben weggelaten, maar bij een naakt standbeeld van een man zou dat weer teveel van het goede zijn geweest. Not done. Weet ik niet zeker, het is maar een idee.

Trouwens, hoort idd niet hier thuis, verplaatst.

Phaesimbrotos

Veertje schreef:Misschien is het wel een kwestie van aandacht. Je maakt een prachtig beeld en hebt liever dat de aandacht naar het geheel uitgaat dan naar alleen maar het geslachtsdeel.

Omdat geslachtsdelen automatisch de aandacht van mensen trekken is het voor een evenwichtige beschouwing belangrijk dat geslachtsdeel niet al te groot te maken, er teveel aandacht naar uit te laten gaan? Ga maar na, ik kan me niet herinneren bij "naakte" standbeelden van vrouwen uit de oudheid ook maar iets van een aanduiding van schaamlippen oid te hebben gezien.

Het liefst zou de kunstenaar het geslachtsdeel waarschijnlijk hebben weggelaten, maar bij een naakt standbeeld van een man zou dat weer teveel van het goede zijn geweest. Not done. Weet ik niet zeker, het is maar een idee.

Trouwens, hoort idd niet hier thuis, verplaatst.

Precies. Dit is althans wat ik op school geleerd heb bij Klassieke Cultuur Vorming.

EvilBro

Omdat geslachtsdelen automatisch de aandacht van mensen trekken

Dat dat (eventueel) nu zo is betekent nog niet dat dit altijd zo geweest is.

Misschien heeft de TS iets aan dit (onder "Modern confusion and ancient meaning").

Veertje

Veertje schreef:Omdat geslachtsdelen automatisch de aandacht van mensen trekken
Dat dat (eventueel) nu zo is betekent nog niet dat dit altijd zo geweest is.

Goed punt.

Misschien heeft de TS iets aan dit (onder "Modern confusion and ancient meaning").

Wat daar gezegd wordt is dat volgens Romeinse en Griekse schrijvers de meest attractieve penis een kleine, smalle penis was. Groten penissen werden barbaars gevonden. Als mogelijke verklaring wordt gegeven dat sexuele attractiviteit subjectief is en het populaire beeld m.b.t. die attractiviteit wordt bepaald door machtshebbers.

De andere mogelijke verklaring die gegeven wordt is de mogelijke infectiegevaar tengevolge van sex met mannen met grote penissen in tijden waar medische hulp nog niet zo vergevorderd was als nu.

Beide verklaringen vind ik niet erg tevredenstellend. Bij de eerste verklaring vraag ik me nog steeds af WAAROM een kleine, smalle penis in de ogen van de machtshebbers zo attractief was.

De tweede verklaring vind ik, zelf als die een cultuur betreft waar homosexualiteit wijd verbreid was, nog steeds een beetje vergezocht. Ten eerste betekent angst voor infectiegevaar en eventueel dood niet dat een kleine penis daarom attractiever (of fijner!) werd gevonden.

Ten tweede wordt hier zomaar een begrip als "(esthethisch) ideale anatomische verhoudingen" vertaald naar "sexuele attractiviteit". Impliciet wordt daarmee beweerd dat de betreffende beeldhouwer de ideale sexpartner voor ogen had. Maar is dat ook zo?

Johan2

Het liefst zou de kunstenaar het geslachtsdeel waarschijnlijk hebben weggelaten

Dat is net één stap te ver. Maar een te groot geslacht past inderdaad niet bij het klassieke schoonheidsideaal. Bij Hellenistische beelden, met hun groter realisme, kom je ze wel groter tegen, maar ja, die breken dan ook meteen weer af:

ik kan me niet herinneren bij "naakte" standbeelden van vrouwen uit de oudheid ook maar iets van een aanduiding van schaamlippen oid te hebben gezien.

De schematische aanduiding van de schede komt wel voor, vooral in kleinere bronzen, maar van schaamlippen en detail als boven vertoond scrotum ken ik geen voorbeelden (pornografische uitbeeldingen uitgezonderd).

Johan2

Veertje schreef:Wat daar gezegd wordt is dat volgens Romeinse en Griekse schrijvers de meest attractieve penis een kleine, smalle penis was. Groten penissen werden barbaars gevonden. Als mogelijke verklaring wordt gegeven dat sexuele attractiviteit subjectief is en het populaire beeld m.b.t. die attractiviteit wordt bepaald door machtshebbers.

De andere mogelijke verklaring die gegeven wordt is de mogelijke infectiegevaar tengevolge van sex met mannen met grote penissen in tijden waar medische hulp nog niet zo vergevorderd was als nu.

Beide verklaringen vind ik niet erg tevredenstellend. Bij de eerste verklaring vraag ik me nog steeds af WAAROM een kleine, smalle penis in de ogen van de machtshebbers zo attractief was.

En, nog belangrijker, waarom machthebbers in deze de smaak zouden bepalen. Klinkt als jaren '60 historisch materialisch gezwets, of, in dit geval, gelul.

De tweede verklaring vind ik, zelfs als die een cultuur betreft waar homosexualiteit wijd verbreid was, nog steeds een beetje vergezocht. Ten eerste betekent angst voor infectiegevaar en eventueel dood niet dat een kleine penis daarom attractiever (of fijner!) werd gevonden.

Ten tweede wordt hier zomaar een begrip als "(esthethisch) ideale anatomische verhoudingen" vertaald naar "sexuele attractiviteit".

En ten derde zal het infectiegevaar mensen toen, net zo min als nu, van het zoeken naar limieten hebben afgehouden. En al koos men uit veiligheidsoverwegingen voor een kleiner geschapen partner, dan nog zegt dat niets over wat als ideaal werd beschouwd.

Impliciet wordt daarmee beweerd dat de betreffende beeldhouwer de ideale sexpartner voor ogen had. Maar is dat ook zo?

De klassieke contrapost heeft ontegenzeggelijk iets nichterigs, maar om nu bij alle beeldhouwers homosexuele gevoelens te bevroeden, slaat inderdaad nergens op.

EvilBro

Bij de eerste verklaring vraag ik me nog steeds af WAAROM een kleine, smalle penis in de ogen van de machtshebbers zo attractief was.

Het probleem van zo'n vraag is dat hij zich al gauw op het niveau bevindt van de vraag waarom ik blauw een mooie kleur vind.

De tweede verklaring vind ik, zelf als die een cultuur betreft waar homosexualiteit wijd verbreid was, nog steeds een beetje vergezocht.

Ook hier moet je oppassen. Je gebruikt het woord 'homosexualiteit' in de moderne context. Dit is een vrij recent woord (18-nogwattes). Dat er een cultuur was waar mannen sex hadden met jongens (mannen?) wil nog niet zeggen dat er automatisch sprake was van homosexualiteit zoals wij dat voor ogen hebben.

, maar ja, die breken dan ook meteen weer af

Wat jij hier noemt had ik als voornaamste reden bedacht. Gewoon de praktische instelling dat je je beeld zo maakt dat ie niet meteen stukgaat. Ik had (en heb) voor dit idee echter geen bewijzen.

aaargh

Maar als ze de aandacht niet op het geslachtsdeel willen trekken, waarom geven ze het beeld dan geen lendendoek?

Voorts wil ik nog even zeggen dat ik het fantastisch vind dat zo'n vragen hier mogen gesteld worden, dat jullie niet zo preuts zijn als anderen.

Veertje

Veertje schreef:Bij de eerste verklaring vraag ik me nog steeds af WAAROM een kleine, smalle penis in de ogen van de machtshebbers zo attractief was.
Het probleem van zo'n vraag is dat hij zich al gauw op het niveau bevindt van de vraag waarom ik blauw een mooie kleur vind.

Nu, ja, zoals Johan2 al aangaf, de vraag of machthebbers de smaak uberhaupt hebben bepaald is eigenlijk veel belangrijker.

De tweede verklaring vind ik, zelf als die een cultuur betreft waar homosexualiteit wijd verbreid was, nog steeds een beetje vergezocht.
Ook hier moet je oppassen. Je gebruikt het woord 'homosexualiteit' in de moderne context. Dit is een vrij recent woord (18-nogwattes). Dat er een cultuur was waar mannen sex hadden met jongens (mannen?) wil nog niet zeggen dat er automatisch sprake was van homosexualiteit zoals wij dat voor ogen hebben.

Okee, maar als we het erover eens zijn dat we het over (anale) sex van mannen met mannen hebben in dit geval doet dat verder toch niets af aan mijn verdere redenatie?

, maar ja, die breken dan ook meteen weer af
Wat jij hier noemt had ik als voornaamste reden bedacht. Gewoon de praktische instelling dat je je beeld zo maakt dat ie niet meteen stukgaat. Ik had (en heb) voor dit idee echter geen bewijzen.

Wie weet. Maar zijn er niet ook ettelijke armen, benen, handen en voeten afgebroken van beelden uit de oudheid?

januitbottendaal

Jullie gaan nu al een tijdje door op een theorie van wikipedia, maar wat de site zelf al zegt, ze zoeken nog bronnen om dit te onderbouwen.

Ik zei aan het begin van dit topic al dat ik op zoek was naar verklaringen mét bronnen. Theoriën zijn er genoeg, maar theoriën onderbouwt met bronnen zijn schaars...

(Ik ga de op wikipedia genoemde reference nog na zoeken.)

Johan2

(Ik ga de op wikipedia genoemde reference nog na zoeken.)

Zoek ook op mannelijk naakt/male nude + Griekse kunst/Greek art. Ik maak me sterk dat je dan voldoende links vindt.

Ik herinner me ook een boek van zo'n 20 jaar geleden, The male Nude, maar zoekend op www.addall.com krijg ik 755 hits met die woorden in de titel, dus dat mag je verder zelf natrekken, zo je daar nog behoefte aan hebt.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Griekse Beeldhouwkunst; de penis

Griekse Beeldhouwkunst; de penis

Re: Griekse Beeldhouwkunst; de penis

Re: Griekse Beeldhouwkunst; de penis

Re: Griekse Beeldhouwkunst; de penis

Re: Griekse Beeldhouwkunst; de penis

Re: Griekse Beeldhouwkunst; de penis

Re: Griekse Beeldhouwkunst; de penis

Re: Griekse Beeldhouwkunst; de penis

Re: Griekse Beeldhouwkunst; de penis

Re: Griekse Beeldhouwkunst; de penis

Re: Griekse Beeldhouwkunst; de penis

Re: Griekse Beeldhouwkunst; de penis

Re: Griekse Beeldhouwkunst; de penis

Re: Griekse Beeldhouwkunst; de penis

Re: Griekse Beeldhouwkunst; de penis