Springen naar inhoud

ITER komt er


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Wien Ee

    Wien Ee


  • >1k berichten
  • 3133 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 november 2006 - 11:29

Overheden tekenen definitief voor de bouw van een experimentele kernfusiereactor in Zuid-Frankrijk. Kosten: zoín tien miljard euro.

Lees meer ... C2W

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 21 november 2006 - 11:33

Eindelijk! Dit is de eerste grote stap. Maar voordat we op aarde compleet op kernfusie draaien, lig ik denk ik al in mijn graf. Maar goed nieuws voor de toekomst!
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#3

Wien Ee

    Wien Ee


  • >1k berichten
  • 3133 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 november 2006 - 11:36

En er komt nog een europese fusie reactor! Hiper

High Power laser Energy Research facility dedicated to demonstrating the feasibility of laser driven fusion as a future energy source.


Lees meer ... Hiper

#4

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 21 november 2006 - 11:38

Jahoe! :)
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#5

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 november 2006 - 14:11

Eindelijk! Dit is de eerste grote stap. Maar voordat we op aarde compleet op kernfusie draaien, lig ik denk ik al in mijn graf. Maar goed nieuws voor de toekomst!

Ik had begrepen dat jij nog vrij jong bent :wink:
De ontwikkeling van de technologie versnelt exponentiŽel vanaf dat de overheden achter een technologie gaan staan. Dit is oa zeer duidelijk gebleken bij de ontwikkeling van de kernbom en de ruimtevaart, 2 projecten die in zo'n 10 jaar tijd zijn afgerond waarvan eerder verwacht werd dat het verschillende decennia zou duren. De redenen? Goede organisatie gekoppeld aan grote concurrentie, prestige en ambitie.
Bovendien versnelt de ontwikkeling van de technologie zoiezo al exponentieel met de tijd. In de jaren 60 groeide de technologie veel meer dan in de jaren 50, in de jaren 70 groeide de technologie veel meer dan in de jaren 60 enz.

Ik ben er van overtuigd dat we over 20 jaar operationele kernfusiecentrales gaan hebben.
De kosten worden geraamd op 10 miljard euro, een koopje dus als je weet dat de politiek zelfs in een klein landje als Nederland al meer dan 150 miljard per jaar besteed. Nu hoeft Nederland maar een zeer klein deel hiervan te betalen gezien het grote aantal landen wat aan dit project meewerkt.
Kijk eens hoe veel geld er internationaal, vooral in de USA, word verspild aan het leger. Als ze een klein deel daarvan aan de kernfusie zouden besteden...

#6

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 november 2006 - 14:19

Ik geef eventjes de originele link (die van confusius is gecopiŽerd van de uitmuntende BBC-website):
http://news.bbc.co.u...ure/6165932.stm

#7

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 november 2006 - 14:36

Hopelijk zal een kernfusie reactor ook omarmt worden door de linkse anti-kern lobbyisten.

HIPER, doet me denken aan die hit van Scooter.

Hyper, hyper

Hyper, hyper

Yeah...

#8

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 21 november 2006 - 14:39

Ik had begrepen dat jij nog vrij jong bent  :wink:  
De ontwikkeling van de technologie versnelt exponentiŽel vanaf dat de overheden achter een technologie gaan staan. Dit is oa zeer duidelijk gebleken bij de ontwikkeling van de kernbom en de ruimtevaart, 2 projecten die in zo'n 10 jaar tijd zijn afgerond waarvan eerder verwacht werd dat het verschillende decennia zou duren. De redenen? Goede organisatie gekoppeld aan grote concurrentie, prestige en ambitie.
Bovendien versnelt de ontwikkeling van de technologie zoiezo al exponentieel met de tijd. In de jaren 60 groeide de technologie veel meer dan in de jaren 50, in de jaren 70 groeide de technologie veel meer dan in de jaren 60 enz.

Ik ben er van overtuigd dat we over 20 jaar operationele kernfusiecentrales gaan hebben.

Ik ben inderdaad nog vrij jong, 23 jaar. En ik geloof ook wel dat we over een jaar of 20 operationele kernfusiecentrales kunnen hebben. Maar voordat die kernfusiecentrales het werk van de meeste conventionele centrales hebben overgenomen, zijn we echt wel driekwarteeuw verder ben ik bang. Eerst moet namelijk aangetoond worden dat het werkt (de eerste 20 jaar), dan moet er ruimte en subsidie gegenereerd worden voor de nieuwe centrales (weer 10 jaar) en dan moet massaal aangetoond worden dat het milieu en kosten-efficient is (wederom 10 jaar). Dan kan langzaam overgegaan worden van conventioneel naar kernfusie. Hier gaat ook nog wel een jaar of 30 overheen gok ik.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#9

Fred F.

    Fred F.


  • >1k berichten
  • 4168 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 21 november 2006 - 16:15

Toevallig had ik gisteren een soortgelijke discussie met moderator Bart en anderen op het paralelle forum:
Klassieke Natuurkunde>[Elektriciteit] Kernfusie levert over 15 jaar stroom

ITERatie betekent overigens: het eindeloos herhalen van een handeling in de hoop dat het ooit per ongeluk het juiste resultaat oplevert. Soort van trial and error. Eigenlijk hadden zie dit ding ITER1 moeten noemen.

En dan dat prijskaartje van 10 miljard euro en een bouwtijd van 12 jaar voor niet meer dan een experimenteel centraletje dat een methodiek zal volgen die tot op heden niet meer dan een paar seconden fusie bereikte zonder nuttig energieresultaat.
Er staat ook: "...die in staat is om een fusiereactie gedurende langere tijd in stand te houden...", zonder aan te geven hoe lang ze bedoelen. Ze hebben namelijk geen flauw idee.

"Optimisten denken dat de eerste fusiestroom al binnen 20 jaar kan worden geleverd. " Daar wordt alleen maar mee bedoeld dat ze hopen dat na 20 jaar (gerekend vanaf het opstarten in 2018) er meer energie uitkomt dan erin gepompt moet worden.
"Het project heeft een looptijd van 35 jaar." Dus van 2018 tot 2053.
"De volgende stap na ITER is dan een demonstratiemodel, dat als voorbeeld voor Ďechteí energiecentrales kan dienen." Dus na 2053 komt er eerst nog een demonstratiemodel en dan pas komt de eerste echte centrale. En dat is allemaal volgens de planning van vandaag. Gezien de fusiegeschiedenis tot nu toe is dat een illusie. Voordat kernfusie alle elektriciteisopwekking levert ligt niet alleen Ger in zijn graf maar ook zijn achterachterkleinkinderen.

De vergelijking met de atoombom en de ruimtevaart gaat niet op. Dat waren allebei vrij eenvoudige problemen die door slimme mensen met veel inzicht en een minimum aan computerpower opgelost werden. Apropos ruimtevaart. In 1969 liep Neil Armstrong op de maan. In 2020 (51 jaar later!) hopen de Amerikanen dat te herhalen met een soortgelijk concept als wat Von Braun en zijn team begin zestiger jaren in een vloek en een zucht bedachten. Ik zie het ook in mijn eigen vakgebied: de computers hebben de mensen juist lui gemaakt. En alles kost juist veel meer tijd dan vroeger (maar je krijgt wel meer decimalen) ook mede door die "betere" organisatie (meer bureaucratie). Inzicht ontbreekt bij velen en ontwerpen met de computer is letterlijk trial and error geworden. Stop er maar wat in en laat de PC maar zeggen of het kan of niet.
Hydrogen economy is a Hype.

#10

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 november 2006 - 16:53

Even een referentie:
www.iter.org het centraletje is opgezet door bijna de gehele technologische wereld representatief voor tenminste 3 miljard menen.

Hier is de timeline: http://www.iter.org/...on_schedule.pdf

De atoombom en de reis naar de maan waren beide gedreven door een internationale crisis: 2de wereld oorlog en de koude oorlog welteverstaan. Dik kans dat we over een jaar of 10 ook in de paniek raken en alle knappe koppen in een woestijn bij elkaar zetten.

Computers hebben voor een revolutie gezorgd, of je het nu leuk vindt of niet.

#11

Fred F.

    Fred F.


  • >1k berichten
  • 4168 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 21 november 2006 - 17:23

Beste DePurpereWolf,

Je bedoelt 3 miljard belastingbetalers die hierover geen mening mogen hebben. Dat blijkt ook hier en in het andere forum.

De timeline loopt slechts tot 2016. Wat ons interesseert zijn de decennia daarna.

Computers hebben op bepaalde terreinen voor een revolutie gezorgd maar duidelijk niet in de fusiewereld. In mijn vakgebied valt dat trouwens ook vies tegen. In een hoop vakgebieden draait het om inzicht en onbevooroordeeld denken, niet om computerpower.

Ik wil het fusie-onderzoek overigens niet stopzetten. Op ťťn punt zijn we het dan ook duidelijk eens: vůůr jou reactie pleitte ik in het andere forum al voor een wereldbrede discussie en wel nu meteen. Zie aldaar.
Hydrogen economy is a Hype.

#12

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 november 2006 - 17:33

Jij bedoelt dus dat de gemiddelde mens, die niet eens weet wat een atoom is moet meebeslissen over het wel of niet investeren in kernfusie.

Als het mij werd gevragen zou ik zeggen: vraag het iemand die er verstand van heeft of het rendabel is en of het nut heeft, en laat mij gewoon mijn onderzoek doen.

Het is altijd een speerpunt in de verkiezingen: investeren in nieuwe technologie, dus de mensen beslissen er wel degelijk over mee.

10 miljard is trouwens een peuleschil aan investeringen, vooral over 10 jaar. Daar zet je net 3 cleanrooms voor op. Het is een stofje (of atoompje als je wil) op de cummulatieve uitgavens van deze grootmachten.

#13

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8803 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 november 2006 - 18:50

De bouw van deze installatie vind ik een mooie zaak. Het is een flinke stap vooruit wat betreft de schaal van fusie-experimenten, en zal denk ik meer opleveren dan kennis over fusie alleen (denk aan de bijkomende materiaalkunde etc).

Dat de uitkomsten nog deels onbekend zijn is geen wonder... maar het is sowieso voornamelijk een experiment (ITER zelf is geen productiecentrale oid). Als blijkt dat de grootste problemen met confinement en dergelijke oplosbaar zijn denk ik wel dat het fusiegebeuren in een stroomversnelling kan raken.

Zodra er een proof-of-concept is zullen er ongetwijfeld veel meer landen en bedrijven in de techniek willen investeren - als er maar geld genoeg is kan zoiets heel snel gaan.

Hopelijk zal een kernfusie reactor ook omarmt worden door de linkse anti-kern lobbyisten.  


Mwoah, een aantal ervan zal zeker protesteren. Maar je hebt nou eenmaal mensen die gewoon iets te zeuren moeten hebben, en functionele fusie bedreigt 'problemen' als het broeikaseffect in hun voortbestaan :)
Victory through technology

#14

Fred F.

    Fred F.


  • >1k berichten
  • 4168 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 21 november 2006 - 19:46

Best DePurpereWolf

Je laatste verweer is zwak. Kom liever met een korte samenvatting van de wezenlijke vooruitgang in de afgelopen vijftig jaar en waarom ITER beter zou moeten werken dan JET.

De gemiddelde mens, die niet eens weet wat een atoom is, kan wel degelijk beoordelen of er wezenlijke vooruitgang geboekt is in vijftig jaar tijd wanneer hij de relevante feiten onder ogen zou krigen in plaats van alleen jubelende persberichten. Bovendien zijn er een heleboel mensen (zoals ik) die wel degelijk weten wat een atoom is, en wat kernfusie is, maar die nu ook als kinderen behandeld worden en negatief genoemd wanneer ze kritische vragen en opmerkingen plaatsen.

Onderzoekers die met rust gelaten willen worden: dat is toch precies wat al vijftig jaar gebeurt en met wat voor resultaat?

Technologie is nog nooit een speerpunt geweest in welke verkiezing waar dan ook ter wereld.

10 miljard is niet niks. Er zijn genoeg onderzoeksterreinen die een gat in de lucht zouden springen wanneer ze zo'n peuleschil kregen. Maar nogmaals, het gaat niet zozeer om de miljarden maar om de teleurstelling die de mensen (voor zover ze het beseffen) ervoor terugkrijgen.

Benm zegt: ITER zelf is geen productiecentrale. Helemaal mee eens. Dat weet ik ook wel, maar ik probeerde dat in mijn eerste reactie vooral duidelijk te maken aan andere lezers waarvan ik dacht (maar misschien onterecht) dat zij dat wel meenden.

N.B.: voor alle duidelijkheid (en zoals ik in het verleden al aan Bart uitlegde) mijn onderschrift slaat op de waterstofeconomie zoals die nu door velen gepropageerd wordt als oplossing voor het broeikaseffekt en niet zozeer op kernfusie. Ik heb hem daarom nu voor de duidelijkheid aangepast.
Hydrogen economy is a Hype.

#15

Dalton

    Dalton


  • >250 berichten
  • 808 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 november 2006 - 23:12

Beste Fred,

In het andere topic heb ik je negatief genoemd over de ontwikkelingen van kernfusie. Uit vrijwel al je reacties blijkt dat je het kernfusie project toch al een stuk langer volgt dan de meeste van ons. Ikzelf kom ook pas net om de hoek kijken en ken alleen de (wetenschappelijke)nieuwsberichten van de afgelopen zoveel jaar dus misschien ben ik wel bevooroordeeld.

Nu weet ik niet of de ontwikkelingen langzaam gaan of dat de lat steeds hoger ligt dan verwacht. Ik ben in ieder geval wel nieuwsgierig naar de berichten waar jij naar verwijst.
Voordat ik het wiel opnieuw ga uitvinden, weet jij waar ik dat soort publicaties kan vinden? Ik ben zelf meer thuis in de medische wereld.

Voordat ik me laat ompraten wil ik weleens zien waar je het precies over hebt.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures